Идентичность шимпанзе

[langust]

Как раз неандертальских генов влияющих на мозг не обнаружено.

Как будто известно, какие из этих генов на что точно влияют.

Да. Генетики почти ничего не знают о функциях тех или иных генов. Если про какие и знают, то весьма фрагментарно... .

[Awwal12]

С какого это бодуна сапиенс вдруг переплюнул аборигенов и стал бить бизонов и мамонтов в удесятеренных количествах?

С такого, что освоил эффективное метательное оружие, например (не в последнюю очередь благодаря дальнейшему снижению трудозатрат на производство наконечников). С такого, что создал значительно лучшие инструменты для разделки туш. С такого, что благодаря обработке кости создал костяные иглы, а благодаря регулярному расщеплению камня получил, среди прочего, удобные скребки и в итоге усовершенствовал свою одежду из шкур практически до максимума, что позволило ему значительно комфортнее и увереннее чувствовать себя за пределами жилища, не прибегая к долгому и кропотливому отращиванию неандертальских холодоустойчивых шнобелей. И так далее, и тому подобное.

[langust]

В той же пещере Пинакл-Пойнт разбитых панцирей их немеряно

Пещера Пинакл-Пойнт - на берегу моря. Чтобы, выйдя из дома, не собирать моллюсков на литорали во время отлива, нужно или быть очень занятым гоминидом, или питать к ним непреодолимое отвращение. Для этого даже никаких инструментов не надо - только простейшие чопперы, которые делали ещё хабилисы и которые люди продолжали использовать с той же целью даже в бронзовом веке.

Судя по фильму, пещера находится в верхней части обрыва, а внизу по сути нет литорали и для добычи моллюсков требуется все-таки нырять. Впрочем, если бы было иначе, то источник оскудел бы после первых сборов.

[langust]

С какого это бодуна сапиенс вдруг переплюнул аборигенов и стал бить бизонов и мамонтов в удесятеренных количествах?

С такого, что освоил эффективное метательное оружие, например (не в последнюю очередь благодаря дальнейшему снижению трудозатрат на производство наконечников). С такого, что создал значительно лучшие инструменты для разделки туш. С такого, что благодаря обработке кости создал костяные иглы, а благодаря регулярному расщеплению камня получил, среди прочего, удобные скребки и в итоге усовершенствовал свою одежду из шкур практически до максимума, что позволило ему значительно комфортнее и увереннее чувствовать себя за пределами жилища, не прибегая к долгому и кропотливому отращиванию неандертальских холодоустойчивых шнобелей. И так далее, и тому подобное.

Эти аргументы известны, но маловероятно, что эти весьма незначительные усовершенствования могли дать десятикратный рост "убойности" мамонтов и прочих гигантов... . Да и не было там столько - уже говорилось. Куда более вероятно все-таки рыболовство. Рыбы - немеряно, и ее отлов теми способами вряд ли даже как-то повлиял на ее количестве в водоёмах.

[Awwal12]

Эти аргументы известны, но маловероятно, что эти весьма незначительные усовершенствования могли дать десятикратный рост "убойности" мамонтов и прочих гигантов...

В совокупности - вполне вероятно. Это ведь мы ещё не знаем, как совершенствовались те же способы охоты.

[langust]

Эти аргументы известны, но маловероятно, что эти весьма незначительные усовершенствования могли дать десятикратный рост "убойности" мамонтов и прочих гигантов...

В совокупности - вполне вероятно. Это ведь мы ещё не знаем, как совершенствовались те же способы охоты.

Не только не знаем, но даже не представляем, какие-такие методы на уровне каменного века надо применить, чтобы убивать не 10, а сто мамонтов за сезон. Зато знаем, как наловить рыбы. Вот поэтому и отсекаем "излишние сущности" острой бритвой Оккама... .

[Awwal12]

Не только не знаем, но даже не представляем, какие-такие методы на уровне каменного века надо применить, чтобы убивать не 10, а сто мамонтов за сезон.

У вас какая-то странная логика. Убивать в любом случае вы будете сколько вам нужно или около того. А вот удастся ли вам это в принципе - вопрос как раз развития культуры.

[langust]

Не только не знаем, но даже не представляем, какие-такие методы на уровне каменного века надо применить, чтобы убивать не 10, а сто мамонтов за сезон.

У вас какая-то странная логика. Убивать в любом случае вы будете сколько вам нужно или около того. А вот удастся ли вам это в принципе - вопрос как раз развития культуры.

Раз мы предполагаем десятикратный рост плотности населения, то с имеющейся в наличии территории мы должны "настрелять" в 10 раз больше. Если не удастся, то племя начнет вымирать.

[Nevik Xukxo]

Не только не знаем, но даже не представляем, какие-такие методы на уровне каменного века надо применить, чтобы убивать не 10, а сто мамонтов за сезон.

А могли быть племена (ну, может, тогда ещё не племена, а родовые группы?), которые в принципе не ели мамонтов?

[Лом d10]

Не всегда. Если рыбалка связана с тяжелым трудом и риском, а дает много пищи, то ею занимаются мужчины.

Рыбалкой женщины не занимаются.

в каком-то первобытном племени индейцев Амазонии только женщины рыбалкой и занимаются, правда они её травят ядовитой травкой и собирают как ягоды, а мужчины это охота и только охота, хотя этот случай не про гарпун, но интересен. 

[Лом d10]

Эти аргументы известны, но маловероятно, что эти весьма незначительные усовершенствования могли дать десятикратный рост "убойности" мамонтов и прочих гигантов...

В совокупности - вполне вероятно. Это ведь мы ещё не знаем, как совершенствовались те же способы охоты.

Не только не знаем, но даже не представляем, какие-такие методы на уровне каменного века надо применить, чтобы убивать не 10, а сто мамонтов за сезон. Зато знаем, как наловить рыбы. Вот поэтому и отсекаем "излишние сущности" острой бритвой Оккама... .

заготовка мамонтятины вызывает подозрения своей баснословностью, проткнуть шкуру мамонта невозможно даже современным холодным ору(д)жием.

[Лом d10]

Не только не знаем, но даже не представляем, какие-такие методы на уровне каменного века надо применить, чтобы убивать не 10, а сто мамонтов за сезон.

А могли быть племена (ну, может, тогда ещё не племена, а родовые группы?), которые в принципе не ели мамонтов?

как вы этого мамонта в принципе мните убить? стреножить его тяжело, если вообще возможно, загонный охотой за ним не набегаешься, да и куда загонять, а то может и от него надо будет бегать, "орудие своё воткнуть и сорок раз там провернуть" возможно только в основание хобота, закидать камнями с верху в лесо-тундре проблематично, как и копать ловушки, это скорее какие-то единичные случаи охоты или скорее добывание калек, а может и вообще падаль.

[Awwal12]

Раз мы предполагаем десятикратный рост плотности населения, то с имеющейся в наличии территории мы должны "настрелять" в 10 раз больше.

Совершенно верно. Но вопрос-то сводится не к тому, сможете ли лично вы настрелять в десять раз больше, а к тому, удастся ли получить в десять раз большее количество мяса вдесятеро большему количеству людей. Это, согласитесь, слегка совсем разные вещи. Особенно если вспомнить, что изначально при облавных охотах 95% мяса при теплой погоде тупо пропадало впустую.

[Валентин Н]

А как можно измерить объём своей мозги? Хочу знать насколько я маломоҗе славных кроманьёнских предков.

[Awwal12]

Объем черепной коробки живого человека вычисляется исходя из внешних рамеров головы по эмпирическим формулам.
Только ваши славные предки и сами помассивнее вас были, вероятно (жир можно не учитывать).

[langust]

Раз мы предполагаем десятикратный рост плотности населения, то с имеющейся в наличии территории мы должны "настрелять" в 10 раз больше.

Совершенно верно. Но вопрос-то сводится не к тому, сможете ли лично вы настрелять в десять раз больше, а к тому, удастся ли получить в десять раз большее количество мяса вдесятеро большему количеству людей. Это, согласитесь, слегка совсем разные вещи. Особенно если вспомнить, что изначально при облавных охотах 95% мяса при теплой погоде тупо пропадало впустую.

Количество добываемой дичи лимитирует не количество охотников, а количество самой дичи, обитающей на данной территории. Поэтому и рассчитываются "нормы" для каменного века - в среднем около 40 кв км на одного охотника.

[Awwal12]

Количество добываемой дичи лимитирует не количество охотников, а количество самой дичи, обитающей на данной территории.

Это в теоретическом пределе. Или вы ходите сказать, что появление кроманьонцев вызвало увеличение числа дичи раз в пять (даже с учетом изменений рациона)?

[langust]

Количество добываемой дичи лимитирует не количество охотников, а количество самой дичи, обитающей на данной территории.

Это в теоретическом пределе. Или вы ходите сказать, что появление кроманьонцев вызвало увеличение числа дичи раз в пять (даже с учетом изменений рациона)?

Дичи осталось ровно столько, сколько было до них. Они ее и продолжали добывать по прежним нормам. А плотность населения росла уже за счет дополнительного ресурса, который ранее неандертальцы не использовали вовсе.

[langust]

Как-то задавал вопрос антропологу Станиславу Дробышевскому
http://antropogenez.ru/interview/252/

Участник langust: Хотелось бы узнать из компетентных источников: для кого более  характерна "рыбная диета", для сапиенсов или неандертальцев? Ведь по  раскопкам можно определить кто сколько и чего употреблял в пищу. А также по орудиям  труда... . Где-то читал, что сетками могли пользоваться люди, жившие  задолго до исторического времени. А лодками и плотами люди должны уметь  пользоваться десятки тысяч лет тому назад - ведь как-то они переправились на Андамандские острова, в Австралию... . А это как минимум 50-60 тлн.

С.Д.: Питание неандертальцев рыбой установлено лишь в нескольких случаях, находки костей рыб и даже дельфинов на стоянках неандертальцев встречаются, но очень редко, гораздо реже, чем на стоянках сапиенсов. Кроме того, для неандертальцев неизвестно изготовление каких-либо специализированных орудий лова рыбы типа гарпунов. А у сапиенсов гарпуны есть. Так что сапиенсы гораздо более "рыбоядны". Сетки, плоты и лодки известны в археологическом виде только с мезолита, хотя ясно, что использовались и до этого. Но не сохранились...

[langust]

Первобытные люди съели почти всех гигантских моллюсков
https://lenta.ru/news/2008/08/29/clam/

Гигантские моллюски вида Tridacna costata имеют длину около 60 сантиметров. Некогда их популяция составляла 80 процентов от всех крупных моллюсков в Красном море. В настоящее время их уже менее одного процента. Отличительной особенностью этого вида является то, что его представители живут только в мелких прибрежных водах, что делает моллюсков легкой добычей для рыбаков.
Ученые установили, что резкое снижение популяции T. costata произошло приблизительно 125 тысяч лет назад - в течение последнего промежутка между ледниковыми периодами. Именно в это время первобытные люди совершили первую миграцию из Африки.
По мнению исследователей, моллюск T. costata мог играть ключевую роль в питании людей той эпохи. Большой размер и легкая доступность делали его ценным ресурсом. Истребив моллюсков в одном месте, люди продолжали искать другие его поселения, что, в итоге, и привело к их миграции вдоль берега Красного моря уже в совершенно иную географическую область.

По-любому за ними приходилось нырять... .

[langust]

Люди из Бломбос Кейв активно занимались рыболовством - найдено более тысячи скелетов рыб, панцири моллюсков, останки дельфинов... .
(wiki/en) Blombos_Cave

Faunal remains from the three MSA phases show that a wide range of terrestrial resources were exploited. More than a thousand fish bones, many from large fish, marine shells, seals and dolphins attest to extensive exploitation of aquatic resources and suggest exploitation patterns not dissimilar to that of LSA people in this region. Nine human teeth, mostly deciduous, have been recovered from the MSA levels but no other human skeletal material. The teeth probably derive from fairly gracile individuals and are similar to samples recovered at Klasies River Caves

[langust]

Бичвокеры - так можно охарактеризовать наших предков, которые активно использовали дары океана.
http://paleotrope.wordpress.com/2006/07/18/strandlopers-and-river-apes/

It is interesting that so many of the oldest sites of modern human remains is coastal, for instance; Klaasies River Mouth (Tsitsikamma Coast – South Africa), Border Cave (Indian Ocean Coast – South Africa), Omo I & II (ancient Omo River delta where it once entered Lake Turkana – Ethiopia).
The idea that humans evolved in close proximity to water has been dubbed the 'Aquatic Ape Theory'. Even though this theory might be over-stating the case I believe it should not be ignored out of hand. The evidence of early shell middens (Klaasies River & Hoedjiespunt – 40 000-120 000 bp) associated with the earliest of humans proves that (at least some) humans lived from the bounty of the oceans and lakes. Interesting also is that the oldest evidence of human beautification is that of sea-shell beads.

Кстати, на всех упомянутых выше стоянках были найдены фрагменты костных останков людей современной анатомии (ЛСА). То есть - ранних сапиенсов... .

[Awwal12]

По-любому за ними приходилось нырять...

В море, да. И уже одна добытая тридакна окупала любые затраченные усилия.

Кстати, на всех упомянутых выше стоянках были найдены фрагменты костных останков людей современной анатомии (ЛСА). То есть - ранних сапиенсов... .

А чьи должны были?

Дичи осталось ровно столько, сколько было до них. Они ее и продолжали добывать по прежним нормам. А плотность населения росла уже за счет дополнительного ресурса, который ранее неандертальцы не использовали вовсе.

Плотность населения выросла в десять раз за счет дополнительного ресурса, но при этом сапинсы Европы до мезолита остались специализированными охотниками на крупного зверя? Это вообще как?..

[langust]

По-любому за ними приходилось нырять...

В море, да. И уже одна добытая тридакна окупала любые затраченные усилия.

[langust]

Кстати, на всех упомянутых выше стоянках были найдены фрагменты костных останков людей современной анатомии (ЛСА). То есть - ранних сапиенсов... .

А чьи должны были?

160-120 тлн в Африке могли жить, наряду с ЛСА, одновременно и их предки - палеоантропы.