Нидерланды

[Суматранский тигр]

Хотелось бы спросить у форумчан - часто ли вы слышите произношение названия государства Нидерланды с твёрдым [ДЭ]???

Дело в том, что когда летом 2014 года проходил чемпионат мира по футболу в Бразилии, комментаторы ВГТРК Владимир Стогниенко и Роман Трушечкин, а также ведущая портала //sportbox.ru Наталья Соломатина произносили это название ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО твёрдо, и я был этому крайне удивлён, ведь по норме должно звучать мягкое [ДЕ]. И, если не ошибаюсь, во время Евро-2016 в прошлом году по каналу "Матч ТВ" во время представления судейской бригады из Нидерландов их тоже произнесли твёрдо.

[Wolliger Mensch]

...по норме должно звучать мягкое [ДЕ]

Что это? Как так можно писать? Ну что, у вас пальцы отвалятся, если вы [д'э] напишете и скажете, что мягкий [д'], а [э] мягким не бывает? Я вам так скажу: Наталья Соломатина говорит с твёрдым [д] слово Нидерланды ровно по той же причине, по которой у вас «мягкое [ДЕ]». Гарантирую.

[piton]

Суматранский очень понятно пишет для простого народа, даже я понял.

[_Swetlana]

Она же не "Нигерланды" сказала 

[RockyRaccoon]

Суматранский очень понятно пишет для простого народа, даже я понял.

В.М. - не простой народ, поэтому ему не понять простых вещей. 

[Wolliger Mensch]

Суматранский очень понятно пишет для простого народа, даже я понял.

Действительно. А потом на ЛФе в обилии появляются котоламповые истории про произношение [МАЛАКО], [СЕЛО] и под.

[Georgy]

Суматранский очень понятно пишет для простого народа, даже я понял.

Действительно. А потом на ЛФе в обилии появляются котоламповые истории про произношение [МАЛАКО], [СЕЛО] и под.

А как же по-вашему люди говорят? Я, по крайней мере, именно так.

[Toman]

Что это? Как так можно писать? Ну что, у вас пальцы отвалятся, если вы [д'э] напишете и скажете, что мягкий [д'], а [э] мягким не бывает?

С фонематической точки зрения мне как-то больше нравится рассмотрение мягкости как отдельной фонемы, не привязанной жёстко ни к согласному, ни к гласному. Во что это реализуется с артикуляционной точки зрения - уже другой вопрос.

А как же по-вашему люди говорят? Я, по крайней мере, именно так.

Хм... Прошлым летом, когда я услышал от жительницы Воронежа натурально [савок], я поначалу просто не узнал в нём слово "совок" и очень удивился такому диковинному незнакомому слову "савок" (контекст был такой: дескать, кафе оформлено в антураже 60-х годов, и потому называется "Савок" (  ) ).
А в школе, между тем, нисколько не смущаясь, заставляют таким образом писать фонетические разборы. Вот оттуда (из школы) и идут эти, по выражению Воллигера, котоламповые истории, а не от передачи произношения штатными средствами орфографии. Однако, в Воронеже, может быть, и в самом деле так говорят (в части вокализма), как в этих школьных фонетических разборах.

[Georgy]

А как же по-вашему люди говорят? Я, по крайней мере, именно так.

Хм... Прошлым летом, когда я услышал от жительницы Воронежа натурально [савок], я поначалу просто не узнал в нём слово "совок" и очень удивился такому диковинному незнакомому слову "савок" (контекст был такой: дескать, кафе оформлено в антураже 60-х годов, и потому называется "Савок" (  ) ).
А в школе, между тем, нисколько не смущаясь, заставляют таким образом писать фонетические разборы. Вот оттуда (из школы) и идут эти, по выражению Воллигера, котоламповые истории, а не от передачи произношения штатными средствами орфографии. Однако, в Воронеже, может быть, и в самом деле так говорят (в части вокализма), как в этих школьных фонетических разборах.

И что же, вы различаете в своем произношении слова савок и совок? Вы окаете? В любом случае, это ни норме не соответствует, ни выговору большинства.

[Toman]

И что же, вы различаете в своем произношении слова савок и совок? Вы окаете? В любом случае, это ни норме не соответствует, ни выговору большинства.

Ничего подобного. Я их не различаю, но я оба их произнёс бы как [съвок] (это в моей собственной системе транскрипции с двумя разными редуцированными гласными, из которых [ъ] более открытый) - и это соответствует произношению большинства в моём круге общения. Слыша же [савок], я воспринимаю это как выделенное "а", на которое говорящий напирает специально для того, чтобы показать, что там не "о", а именно "а". Примерно то же произошло, когда я в детстве впервые услышал от кого-то из других детей (видимо, из детей приезжих) слово [гавно] - поскольку я раньше вообще не слышал этого слова в "местном" произношении, я стал уверен, что оно пишется именно "гавно".

[_Swetlana]

https://ru.forvo.com/word/совок/#chm

последнее произношение "сссавок"

[RockyRaccoon]

но я оба их произнёс бы как [съвок]

Это в Москве-то?! Вот не верится как-то, чессногря. Вас другие москвичи за глухую провинцию посчитают с таким прононсом.

[Artiemij]

Томановский [съвок] — это вполне себе обычный [sʌ'vɔk] в МФА.

Но в целом выговор у него всё равно специфический, конечно.

[RockyRaccoon]

Томановский [съвок] — это вполне себе обычный [sʌ'vɔk] в МФА.

Не понял. Вы хотите сказать, что Томан так своеобразно всего лишь обозначает предударную? Или что?

[Artiemij]

Не понял. Вы хотите сказать, что Томан так своеобразно всего лишь обозначает предударную?

Да.

[Toman]

Вас другие москвичи за глухую провинцию посчитают с таким прононсом.

Попрошу не путать! "Уральское" произношение, которое, видимо, имелось в виду, в моей транскрипции - это [сьвок] ("сэвок"), т.е. с немножко более закрытым гласным. Именно поэтому я и вынужден был использовать такую транскрипцию с двумя разными редуцированными, чтобы различать в одной позиции три чётко различных на слух произношения, в которых я слышу просто разные фонемы - условно "воронежское", "московское" и "уральское", в порядке увеличения закрытости гласного.

Вы хотите сказать, что Томан так своеобразно всего лишь обозначает предударную?

Да.

А вот ни фига же не только предударные! Прочие безударные О/А имеют то же различие (разница [ъ]-[ь] с уральцами отлично слышится и в предпредударном слоге, и ещё левее, насчёт правее сходу не скажу, надо ещё раз специально послушать кого-нибудь характерного), правда, м.б., воронежцы [а]-кают только в предударном слоге, а в остальных, может, и [ъ]-кают, как и мы - опять же, не следил, надо специально слушать характерных носителей соответствующих говоров - но если так, это на стороне воронежцев различие, а не на нашей - у нас-то везде [ъ].

[RockyRaccoon]

Брррррр.

[Artiemij]

А вот ни фига же не только предударные!

Я всего лишь подтвердил, что ваше /ъ/ — это наше среднерусское предударное «а». Пишите уже на нормальном МФА, ваша система записи только в заблуждение людей вводит.

[Toman]

Пишите уже на нормальном МФА, ваша система записи только в заблуждение людей вводит.

На МФА, во-первых, очень уж неудобно писать в применении к русскому языку. Т.е. МФА требует обязательно различать несущественные с точки зрения восприятия позиционные или вообще случайные аллофоны использованием тучи совершенно разных символов, зато ключевое различие между разными для русского восприятия гласными будет выражать какими-то малозаметными диакритическими закорючками.
Во-вторых, для того, чтобы писать на МФА, нужно правильно адресовать гласные в таблице для каждой отдельно взятой позиции, что требует очень большой работы с аудиозаписями и надёжной стандартной точки отсчёта (стандарта звучания всех хотя бы основных гласных МФА).

Я всего лишь подтвердил, что ваше /ъ/ — это наше среднерусское предударное «а».

Но как же тогда быть с не предударными? Они, конечно, отличаясь по качеству, всё же попадают в ту же самую зону по восприятию. И я сильно не уверен, что вообще существует какое-то общее "среднерусское предударное А", о котором всем автоматически понятно, что это такое. Воронежцы, хоть и находятся немножко на юге, наверное, тоже думают, что у них редукция безударных "как у всех".

[Wolliger Mensch]

Томан, возвращайтесь к написанию простыней. Их никто не читал и не видел, что за эктравагантности вы пишете.

[piton]

Неправда ваша. Кое-что из "простыней" почитывал. Которые про любовь.

[Upliner]

Хотелось бы спросить у форумчан - часто ли вы слышите произношение названия государства Нидерланды с твёрдым [ДЭ]???

Никогда не слышал с мягким. Для меня Нидєрланды так же дико, как и Монтєнєгро.

[RockyRaccoon]

Никогда не слышал с мягким.

А я никогда не слышал с твёрдым. Всё-таки мы живём в разных вселенных...

[RockyRaccoon]

 Да и вообще во всех этих "тэмпах", "тэнтах", "рэльсах", "дэканах" и "сэссиях" есть нечто манерное, вычурное. "Пионэр - всем ребятам примэр". Ффу.

[Karakurt]

Но и мягкость там, где обычно не смягчают, тоже странна.