Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Перехід [т'] в [ц'] після [с']

Автор Sandar, марта 7, 2017, 14:34

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Sandar

У багатьох нативів української мови в їхній українській мові [т'] в позиції після [с'] переходить в [ц']. Наприклад "мужнісць", "щасця", "обійсця", "сціл". Мене переконують, шо це русизм, я впевнений, шо це не русизм. А як насправді?

Beul-binn

Можу лише зауважити, що, як правило, в російській "тя" і "ть" звучать, як африкати, тобто, практічно, як "ця" і "ць" в українській.

Beul-binn

Цитата: Sandar от марта  7, 2017, 14:34
в їхній українській мові [т'] в позиції після [с'] переходить в [ц'].
Однак, в російській мові м'який "т" завжди вимовляється, як африкат [t͡sʲ],
незалежно від того, чи є перед ним [с'], чи ні.
Цитата: Sandar от марта  7, 2017, 14:34
Мене переконують, шо це русизм, я впевнений, шо це не русизм. А як насправді?
Мені здається, якби це був русизм, то він вплинув би і на інші [т']. В "потяг" не вимовляють ж [ц']?

Wolliger Mensch

Цитата: Sandar от марта  7, 2017, 14:34
У багатьох нативів української мови в їхній українській мові [т'] в позиції після [с'] переходить в [ц']. Наприклад "мужнісць", "щасця", "обійсця", "сціл". Мене переконують, шо це русизм, я впевнений, шо це не русизм. А як насправді?

А что, в украинском языке уже никаких своих фонетических процессов нет? :donno:

Цитата: Beul-binn от марта  7, 2017, 16:58
Однак, в російській мові м'який "т" завжди вимовляється, як африкат [t͡sʲ],

Только в тех патуях, где есть аффрикатизация.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Beul-binn

Цитата: Wolliger Mensch от марта  7, 2017, 18:19
Только в тех патуях, где есть аффрикатизация.
Мені здавалося, що на цих patois ґрунтується орфоепічна норма...

Sandar

Цитата: Beul-binn от марта  7, 2017, 16:58
Мені здається, якби це був русизм, то він вплинув би і на інші [т']. В "потяг" не вимовляють ж [ц']?
Ні, не вимовляють, тільки після [с'].

Sandar

Цитата: Wolliger Mensch от марта  7, 2017, 18:19
А что, в украинском языке уже никаких своих фонетических процессов нет? :donno:
Мабуть, якшо мовою говорять, то фонетичні процеси є. Але з іншої сторони — африкатизація [т'] в інших позиціях, не після [с'], найімовірніше є русизмом.

Artiemij

Offtop
Цитата: Wolliger Mensch от марта  7, 2017, 18:19Только в тех патуях
Вы б хоть расшифровку под хинт совали для своего лингвотворчества. Такое ведь не гуглится даже :3tfu:
Я тартар!

Beul-binn

Offtop

Цитата: Artiemij от марта  7, 2017, 19:13
Offtop
Цитата: Wolliger Mensch от марта  7, 2017, 18:19Только в тех патуях
Вы б хоть расшифровку под хинт совали для своего лингвотворчества. Такое ведь не гуглится даже :3tfu:
Патуа́ (фр. patois) — лингвистический термин, название местных наречий французского языка; примерно соответствует русскому термину «наречие».
(wiki/ru) Патуа

oveka

Цитата: Sandar от марта  7, 2017, 14:34
У багатьох нативів української мови в їхній українській мові [т'] в позиції після [с'] переходить в [ц']. Наприклад "мужнісць", "щасця", "обійсця", "сціл". Мене переконують, шо це русизм, я впевнений, шо це не русизм. А як насправді?
А де вони? Бо ніколи не чув.

Wolliger Mensch

«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Python

Цитата: Sandar от марта  7, 2017, 14:34
У багатьох нативів української мови в їхній українській мові [т'] в позиції після [с'] переходить в [ц']. Наприклад "мужнісць", "щасця", "обійсця", "сціл". Мене переконують, шо це русизм, я впевнений, шо це не русизм. А як насправді?
Теж спостерігав подібне. Навряд чи русизм — у випадку людини, що російською при цьому говорить із сильним акцентом, малоймовірно, в російській це явище не прив'язане до кластера ст, а в українській російській ще донедавна ніякого цекання не було. Також підозрюю, що сучасна диференціація місто/місце — результат відновлення з «у місті», що стало звучати як «у місці».
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Sandar

Цитата: Python от марта  8, 2017, 08:01
Теж спостерігав подібне
Атлас української мови показує наскільки це поширене явище.

Sandar


Python

Цитата: Sandar от марта  8, 2017, 09:33
Цитата: Python от марта  8, 2017, 08:01
Теж спостерігав подібне
Атлас української мови показує наскільки це поширене явище.
На якій саме сторінці?
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Python

Цитата: Wolliger Mensch от марта  7, 2017, 20:42
Цитата: Sandar от марта  7, 2017, 19:10
... найімовірніше є русизмом.

А вера при чём? Докажите.
Регулярне (не вибіркове) цекання в українській мові ще може бути польським або білоруським впливом, де цекання також поширене. Хоча для українського акценту російської донедавна була характерна відсутність такого цекання.

Чи зустрічається вибіркове цекання (лисця, але потяг) десь за межами української мови?
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Sandar

Не маю зараз Атласа. Але engelsezikte колись розміщував потрібні сторінки тут, ось — Украинское "мы"

Sandar

Цитата: Python от марта  8, 2017, 10:16
Цитата: Wolliger Mensch от марта  7, 2017, 20:42
Цитата: Sandar от марта  7, 2017, 19:10
... найімовірніше є русизмом.

А вера при чём? Докажите.
Регулярне (не вибіркове) цекання в українській мові ще може бути польським або білоруським впливом, де цекання також поширене. Хоча для українського акценту російської донедавна була характерна відсутність такого цекання.

Чи зустрічається вибіркове цекання (лисця, але потяг) десь за межами української мови?
Думаю, Воліґер Менш мав на увазі в першу чергу можливість виникнення регулярного цекання внаслідок внутрішніх самостійних процесів.

Wolliger Mensch

Цитата: Python от марта  8, 2017, 08:01
Також підозрюю, що сучасна диференціація місто/місце — результат відновлення з «у місті», що стало звучати як «у місці».

Укр. місце, русск. и бел. месце < др.-русск. мѣстьце «местечко».
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

bvs

Цитата: Python от марта  8, 2017, 08:01
Також підозрюю, що сучасна диференціація місто/місце — результат відновлення з «у місті», що стало звучати як «у місці».
Ср. то же самое в польском: miasto "город", miejsce "место".

Iskandar

Цитата: bvs от марта  8, 2017, 20:49
Ср. то же самое в польском: miasto "город", miejsce "место".
А в польском "город" — под влиянием верх.нем. stat, которое значило и "место", и "город"
В чешском даже шмелизмы завели město и místo

DarkMax2

перехід сть->ць відомий мені лише в Ваша мость -> вашець.

Взагалі, не схоже на русизм. Носій з Полісся?
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр