Бывают ли сейчас иудаисты-неевреи?

[piton]

Израильтянами? Но что-то верится с трудом...

Не думаю, что арабы-палестинцы и арабы-израильтяне составят разные группы, да. Слишком связанные регионы.

[piton]

А вообще Мнаше следует назвать себя палестинцем, раз в живет в такой исторической области. И на душе легко будет.

[piton]

Логично рассуждая, из эфиопских евреев должны получаться бегуны на длинные дистанции.

[Solowhoff]

Перечитала. Что я утверждаю: от гиюра эфиоп евреем не станет.

_Swetlana, что вы вкладываете в понятие "стать евреем"?
Потому как:
1. таки станет (но это не относится к фалаша, ибо они уже евреи, им не надо никем становиться)
2. ментальность не поменяет, это не "волшебная пилюля"

Они исповедуют раввинистическо-талмудический иудаизм.

нет

Да, признаю, ошибся. Почитал про них.

[Solowhoff]

Но Светлана тоже не права, считая их эфиопами иудейской веры.
Вот что пишет вики

Внешне эфиопские евреи мало отличаются от местного населения Эфиопии — амхара, хотя в самой общине нет однородного типа. Из-за смеси хамитских и семитских элементов у эфиопских евреев наблюдается большая разница в цвете кожи и в чертах лица, иногда напоминающего африканский тип (агау), а иногда семитский тип (весьма сходный с типом восточных евреев). В общине сохранилось представление, что более темнокожие, с явными африканскими чертами эфиопские евреи — бария — являются потомками рабов, принявших веру бета Исраэль. Группа бария, которая обозначает одновременно и статус, и происхождение, противопоставляется группе чуа («красные»), которые, согласно традиции, придя из Эрец-Исраэль, якобы посмуглели из-за африканских климатических условий (народное поверье эфиопских евреев утверждает, что после переселения в Израиль кожа «настоящих» евреев вновь побелеет). Чуа обычно не вступают в браки с бария. Имеется также немногочисленная группа смешанного происхождения («красно-чёрные»), которая появилась в результате отношений между мужчинами чуа и рабынями бария.

[Solowhoff]

Ну ещё таты, был один знакомый математик-тат. 

Таты - это не евреи. Большинство татов - мусульмане. Просто иногда татами называют горских евреев, которые говорят на своем диалекте татского языка (который в свою очередь может рассматриваться как кавказское наречие персидского), забывая при этом о татах-мусульманах. Просто сейчас большаяя часть татов ассимилирована соседями (теми же азербайджанцами), и теперь горских евреев даже больше, чем самих татов-мусульман. Но раньше это было не так.

[SIVERION]

Показывали по тв китайских евреев, у меня сомнения что они реально являются евреями по происхождению, бо на вид обычные китайцы-монголоиды.

[piton]

Такой уж женщины народ.

[_Swetlana]

В конечном счёте, для меня кто математик - тот и еврей 

И сказал Господь Авраму: пойди из земли твоей, от родства твоего и из дома отца твоего, в землю, которую Я укажу тебе;
и Я произведу от тебя народ математиков, и благословлю тебя, так что давай, учи интегралы...

_Swetlana, а вы же тоже математик. И татарка. как так вышло? 

У меня в дипломе написано. А на самом деле я скромный преподаватель алгоритмов на сетях и графах и искусственного интеллекта у студентов-программистов 

[piton]

Сложно, наверное, студентам искусственный интеллект вдолбить.

[_Swetlana]

Сложно, наверное, студентам искусственный интеллект вдолбить.

Студентам-то было несложно. Только это теперь у магистров, которые вообще на занятия не ходят. В этом году как-то особенно не ходят. Уже столько негатива огребла.
В последний день занятий, после последний лекции приходит некто.
Я его спрашиваю: Вы кто? личность ваша мне не знакома.Он грит: я Т-ев, ваш магистр. И в присутствии тех 3-4 человек, которые более-менее ходили и получают автоматы, грит: Ну давайте мне ваши два заданья, я их через неделю сдам.
Я грю: их не два, и пара вообще-то 8 января пропадает... Впрочем, это неважно. Спорим, что не сдадите?
   
Вот два места, где я последнее время огребаю негатив: наша магистратура и лингвофорум. 

[mnashe]

Насколько мне известно от одноклассника-еврея (который съездил в Израиль на пмж и вернулся), в Израиле полно эфиопов-иудеев. Которые от этого евреями не стали.
Не надо ля-ля, принял гиюр-шмиюр и стал евреем. Евреем можно только родиться.
Я никого не хочу обидеть, тем более, эфиопов, это моя сугубо личная точка зрения по данному вопросу

Довольно распространённая и среди русских евреев, крайне далёких от еврейства.
Но совершенно чуждая обычным евреям. Даже нерелигиозным израильтянам чуждая.

Перечитала.

Непохоже, судя по:

3. Объяснили, что я чудак. И одноклассник мой чудак

Если бы перечитала, заметила бы, что редкими чудаками я назвал коренных израильтян с таким отношением, тогда как среди русских евреев, крайне далёких от еврейства, она весьма распространена.

В конечном счёте, для меня кто математик - тот и еврей 

Отож.

Что я утверждаю: от гиюра эфиоп евреем не станет.

«Евреем в смысле математиком?»

Что ты утверждаешь: от гиюра эфиоп становится евреем.

Почему именно эфиоп? Кто угодно: хоть француз, хоть араб, хоть китаец, хоть татарка...
Конкретно про фалаша тут уже объяснили: они от гиюра евреями не становятся, поскольку к ним гиюр не применим: они и так евреи. Даже те авторитеты, которые считают нужным для брака с евреями из других общин «гиюр на всякий случай», мотивируют это не том, что фалаша в целом неевреи, а тем, что в некоторых общинах у них недостаточно остерегались смешанных браков, так что могли затесаться. Но вообще говоря такое редкость, большинство очень остерегалось.

Что утверждает многопишущий в жж израильтянин Железнов: израильские учёные установили

Представители второго поколения репатриантов из Эфиопии относятся к группе риска с точки зрения криминогенности. В частности, процент подростков и молодых людей, употребляющих наркотики и крепкие алкогольные напитки, в семьях выходцев из Эфиопии заметно выше, чем в среднем по Израилю.

Что дальше будем обсуждать?

То же относится и к марокканцам во втором поколении. Хотя марокканцев могут не считать евреями разве что те самые русские, для которых еврей — это математик. И даже среди них — немногие.
А ведь даже сейчас, в третьем-четвёртом поколении, этот фактор у них выше среднего.
Криминогенность — естественный спутник социальной неустроенности.
Постепенно проходит, по мере интеграции.
А они таки интегрируются в израильское общество, в отличие от арабов. Арабы (не те, что позиционируют себя палестинцами) интегрируются в плане трудоустройства, но в общество они не интегрируются.

[Сяргей Леанідавіч]

Бывают.
https://utro.ru/articles/2006/03/06/527721.shtml

На мой комментарий про некоторых потомков высокопоставленных деятелей Третьего Рейха никто не отреагировал, а это прямой ответ на поставленный вопрос.

[mnashe]

Раз считает - враг?

Нет же! Что считает?
Палестинцами себя позиционируют именно те, кто относится к нам враждебно.
Остальным эта игра в «палестинский народ» — до лампочки.

Логично, что всё больше будет и палестинцев, раз есть такая территория.

Речь шла о самоидентификации.
А так-то понятно, что нас, палестинцев, становится всё больше. Как за счёт положительной демографии (и у евреев, и у арабов), и за счёт иммиграции / репатриации.

Ну как им себя обозначать?

По римской традиции — арабами-мусульманами-палестинцами, по более ранней — арабами-мусульманами-израильтянами.
Мы с Авишаг, соответственно, евреи-палестинцы или евреи-израильтяне.
Во времена мандата именно так (по римской традиции) значилось в документах у здешних жителей.

Не думаю, что арабы-палестинцы и арабы-израильтяне составят разные группы, да.

Очевидно, путаница возникает оттого, что слово «палестинцы» используют в совершенно разных значениях.
0. Изначально это полоска земли к западу от Иудеи. Основные палестинские города — это Ашдод, Ашқəлон, Ғазза.
1. После жестокого подавления восстания в Иудее римляне назвали всю территорию тогдашней Иудеи (а это намного больше исторической Иудеи, то есть земли колена Иуды, это весь Израиль) Палестиной, чтобы вытравить историческую память об иудеях (напомню, иудей=еврей, это по сей день наше самоназвание, именно от этого слова происходят «жид», «Jude» и пр.). Таким образом «Палестина» стало официальным названием Страны Израиля на время изгнания. Так было и во времена британского мандата, как я уже упомянул.
3. Во второй половине XX века слово Палестина стало использоваться как политический инструмент. Из местных арабов стали лепить «палестинский народ», чтобы попытаться уничтожить или хотя бы ослабить Израиль.

А вообще Мнаше следует назвать себя палестинцем, раз в живет в такой исторической области. И на душе легко будет.

Так и есть, палестинец. Конечно, во втором смысле, а не в третьем. Третий вообще совсем недавно появился, емнип, после Шестидневной войны.

Процитирую подлинного (по Светлане ) еврея:

<...> В 1890 году евреи составляли уже больше половины населения Иерусалима. До 1948 года газета, которую сейчас знают как The Jerusalem Post, называлась The Palestine Post. Палестинский симфонический оркестр целиком состоял из евреев. Поэтому употреблять слово «Палестина» по отношению только к арабам — это большая ошибка, которую мы сами часто повторяем. Палестинцы — это мы! Они тоже, но и мы! <...>

отсюда

[mnashe]

Вот что пишет вики

Внешне эфиопские евреи мало отличаются от местного населения Эфиопии — амхара, хотя в самой общине нет однородного типа. Из-за смеси хамитских и семитских элементов у эфиопских евреев наблюдается большая разница в цвете кожи и в чертах лица, иногда напоминающего африканский тип (агау), а иногда семитский тип (весьма сходный с типом восточных евреев). В общине сохранилось представление, что более темнокожие, с явными африканскими чертами эфиопские евреи — бария — являются потомками рабов, принявших веру бета Исраэль. Группа бария, которая обозначает одновременно и статус, и происхождение, противопоставляется группе чуа («красные»), которые, согласно традиции, придя из Эрец-Исраэль, якобы посмуглели из-за африканских климатических условий (народное поверье эфиопских евреев утверждает, что после переселения в Израиль кожа «настоящих» евреев вновь побелеет). Чуа обычно не вступают в браки с бария. Имеется также немногочисленная группа смешанного происхождения («красно-чёрные»), которая появилась в результате отношений между мужчинами чуа и рабынями бария.

Эта разница была очень ярко заметна в лицах двух моих молодых сотрудниц. Вообще говоря, я совсем не разбираюсь в антропологических типах и обычно вообще ничего не замечаю, но здесь эта разница настолько бросалась в глаза, что даже я обратил внимание. У одной негроидные черты были очень сильны: крупные выпуклые губы, вообще все черты лица крупные. Вполне симпатичная, просто негритянские черты очень заметны. А у другой вообще негритянского в лице почти ничего нет, только кожа тёмная (чуть светлее первой). Гораздо более тонкие черты лица. Я не знаю, как этот тип называется, но что-то похожее встречается и у белокожих. Это явно не негроидная раса.
Жаль, не могу показать фотографии (у меня их и нет, но можно было бы, наверно, найти в фейсбуке). Но в принципе неважно, можно нагуглить эти разные типы.

[_Swetlana]

Вот и многопишущий Железнов к дискуссии подоспел
https://grimnir74.livejournal.com/10035486.html

[piton]

Раз считает - враг?

Нет же! Что считает?
Палестинцами себя позиционируют именно те, кто относится к нам враждебно

Это не ответ. Я тоже враг мира, культуры и прогресса.
Как в том анекдоте, где Абраму рассказывают, что говорят про него родственники, когда его нет дома.
- Когда нет дома, они могут меня даже убить.

Ну как им себя обозначать?

По римской традиции — арабами-мусульманами-палестинцами, по более ранней — арабами-мусульманами-израильтянами.

Явно не про то. При чем мусульмане? Понятно, что у христиан и мусульман свои тараканы, но от общности никуда не деться. В Египте наблюдал это. В любом политическом образовании произойдет и объединение, я называю такое "этноподобным".

[mnashe]

При чем мусульмане?

Что значит «при чём мусульмане»? Это важная часть их самоидентификации. Ты не знаешь, что здесь есть арабы-христиане?
Это для евреев-израильтян глобально есть евреи и есть арабы. Ну и меньшинства всякие. Если говорят об арабах-христианах, то всегда уточняют.
Но у этнических арабов совсем не так. Они, обсуждая разные группы, редко говорят «араб» (а «палестинец» вообще говорят только враги, как я уже сказал). Обычно говорят именно так: «мусульмане», «христиане», «друзы», «евреи».
Это я в частности и по собственному опыту личного общения с арабами-мусульманами и с друзами говорю (с христианами не общался: встречал, но редко, случая для общения не было).

[piton]

у этнических арабов совсем не так. Они, обсуждая разные группы, редко говорят «араб» (а «палестинец» вообще говорят только враги, как я уже сказал). Обычно говорят именно так: «мусульмане», «христиане», «друзы», «евреи».

Только всё течет и меняется. Хоть и враги, но говорят же.
А про врагов интересный взгляд услышал. Недавно пил с бывш. ополченцем ЛНР.
- Враг, это когда смотрит через прицел. И я его убью. А когда он отошел чай пить, то не враг уже, но земляк.

[mnashe]

Хоть и враги, но говорят же.

Между собой — не говорят и не думают. Это политтехнология, не более.

— Враг, это когда смотрит через прицел. И я его убью. А когда он отошел чай пить, то не враг уже, но земляк.

Жуть...
Вся эта война — жуть. А эта фраза очень ярко отражает её бессмысленность...
Только, пожалуйста, эта тема не в Политике, давайте не развивать её в этом направлении.
Хотя обсуждаемые вопросы о населении Израиля уже кое-где с ней граничат...

[Solowhoff]

Израильтяне - это тоже политконцепт. С т.з. тех же арабов-мусульман это европейцы, которые провозгласили себя потомками древних иудеев и захватили эти земли, объявив их своим наследством. Мнаше, не обижайтесь, но вы ведь и сами где-то писали, что у вас еврейской крови не так уж и много и по советскому паспорту вы были русским, а не евреем.

[Solowhoff]

Я уж не говорю о тех понаехавших, что прошли гиюр.

[mnashe]

Израильтяне - это тоже политконцепт.

Только вот история у него несколько подлиннее.

С т.з. тех же арабов-мусульман это европейцы, которые провозгласили себя потомками древних иудеев и захватили эти земли, объявив их своим наследством.

Вот это как раз и есть политконцепт.
Никаких подобных взглядов сто лет назад у арабов-мусульман не было.
Правда, стоит отметить, что и евреи тогда для этого повода не давали. Тогда все здешние евреи жили как евреи, а теперь к большинству населения Израиля непонятно, как относиться: говорят, что евреи, то есть «люди книги» вроде бы, а мировоззрение и образ жизни — вполне кафирские.

Мнаше, не обижайтесь, но вы ведь и сами где-то писали, что у вас еврейской крови не так уж и много и по советскому паспорту вы были русским, а не евреем.

А какая разница, сколько крови, если для евреев это вообще не значимый фактор?
Вот предыдущий пункт — действительно серьёзная проблема.

Я уж не говорю о тех понаехавших, что прошли гиюр.

Как родители рабби ʕақивы, например?
И ещё множество величайших мудрецов были герами или потомками геров. Просто рабби ʕақива по его значимости в иудаизме достоин отдельного упоминания.
И у этих людей, в отличие от Авишаг, не было даже никаких еврейских дедушек!

[Solowhoff]

Никаких подобных взглядов сто лет назад у арабов-мусульман не было.

Так тогда большинство тамошних евреев были мизрахи, т.е. настоящие евреи с т.з. арабов. А сейчас в Израиле доминируют ашкеназы, т.е. какие-то непонятные европейцы, которые с какого-то бодуна стали считать себя евреями, опять же с т.з. арабов.
В России или Украине марокканские или йеменские евреи тоже вряд ли будут восприниматься как евреи. А про фалаша уже Светлана озвучила.

[_Swetlana]

Ссылку так никто и не прочитал? По поводу этимологии слова "еврей"?
Я от знающих людей комментариев жду 
https://grimnir74.livejournal.com/10035486.html