Был ли шанс у Западной Римской империи?

[Devorator linguarum]

В параллель к популярным рассуждениям, мог ли СССР сохраниться после 1991 г., когда была пройдена точка невозврата и т.п., давайте поставим аналогичные вопросы по отношению к Западной Римской империи.

Итак, мог ли Рим в V в. отбиться от варваров и сохранить под контролем территории хотя бы в Италии (а лучше бы, конечно, и другие)? И с какого момента процесс обрушения Империи принял необратимый характер?

[Awwal12]

Итак, мог ли Рим в V в. отбиться от варваров и сохранить под контролем территории хотя бы в Италии (а лучше бы, конечно, и другие)? И с какого момента процесс обрушения Империи принял необратимый характер?

Для ответа на этот вопрос нужно детально понимать причинно-следственные связи, приведшие к падению. У меня такого понимания пока нет. Вопрос очевидным образом лежит на стыке социологии, экономики и военного дела.

[Валер]

Итак, мог ли Рим в V в. отбиться от варваров и сохранить под контролем территории хотя бы в Италии (а лучше бы, конечно, и другие)? И с какого момента процесс обрушения Империи принял необратимый характер?

Для ответа на этот вопрос нужно детально понимать причинно-следственные связи, приведшие к падению. У меня такого понимания пока нет. Вопрос очевидным образом лежит на стыке социологии, экономики и военного дела.

Все империи когда-то кончаются. И неимперии тоже. Бардачно там как-то уже было, сравнительно с началом, а вот захапали всего много.

[Bhudh]

Мне кажется, надо брать не V век, а где-то II‒III, (wiki/ru) Кризис_Римской_империи_III_века и последующую германизацию войск и знати.

[Awwal12]

Все империи когда-то кончаются. И неимперии тоже. Бардачно там как-то уже было, сравнительно с началом, а вот захапали всего много.

Ещё не было империи, у которой не было бы проблем. Вопрос в том, как эти проблемы оказались достаточными, чтобы ее разрушить.

[Devorator linguarum]

Мне кажется, надо брать не V век, а где-то II‒III, (wiki/ru) Кризис_Римской_империи_III_века и последующую германизацию войск и знати.

Насколько большой вред принесла германизация, вопрос открытый. Восточная империя после грецизации, армянизации и всяких других -аций благополучно прожила еще тысячу лет, а когда наконец загнулась, то не от этого. Т.е. изменение этнического состава войск и знати для империй далеко не всегда несет фатальные последствия.

[ivanovgoga]

человек, который придумал и сделал первый диван, затем много чего придумал, но ничего не реализовал.
Так и империи. Их убивает собственный жир и самолюбование.

[Devorator linguarum]

Почему жир и самолюбование убили Восточную империю на тысячу лет позже, чем Западную?

[Валер]

человек, который придумал и сделал первый диван, затем много чего придумал, но ничего не реализовал.
Так и империи. Их убивает собственный жир и самолюбование.

"Греция... победила своих покорителей, заразив их изнеженностью... "-

"Знакомство римлян с греческой культурой начинается в III в. и особенно усиливается во II в. до н. э. Широкое проникновение греческой культуры в среду господствующих рабовладельческих кругов с самого начала встретило упорное сопротивление со стороны консервативной части оптиматов. Один из наиболее влиятельных вождей этого "охранительного" движения был Катон Старший. Избранный цензором в 184 г. до н. э., он боролся против новшеств, требуя восстановления нравов "доброго старого времени". В проникновении разлагающих чужеземных влияний, в богатстве и роскоши Катон видел главную причину упадка нравов и мощи Римского государства. Концепция Катона отражала беспокойство, охватившее отдельные круги рабовладельческой знати при первых симптомах разложения Римской республики, и говорила о старании этих кругов укрепить ее устои.
Объяснение упадка Римской республики у Джованьоли является наивным. Действительные причины следует искать, как указывают классики марксизма-ленинизма, в обострении классовой борьбы, происходившей в римском рабовладельческом обществе этой эпохи как между рабовладельцами и рабами, так и внутри привилегированного класса "свободных...".
 

[Bhudh]

Восточная империя после грецизации, армянизации и всяких других -аций благополучно прожила еще тысячу лет, а когда наконец загнулась

...то этого никто не заметил, так как для жителей самой империи это была лишь очередная -ация.
Весь хай подняли и термин «падение империи» выдумали сбежавшие на запад европейские торговцы, державшие рынок.

[Damaskin]

В параллель к популярным рассуждениям, мог ли СССР сохраниться после 1991 г., когда была пройдена точка невозврата и т.п., давайте поставим аналогичные вопросы по отношению к Западной Римской империи.

Итак, мог ли Рим в V в. отбиться от варваров и сохранить под контролем территории хотя бы в Италии (а лучше бы, конечно, и другие)? И с какого момента процесс обрушения Империи принял необратимый характер?

Подозреваю, что у нищей Европы банально не было ресурсов на поддержание сложного бюрократического аппарата, без которого невозможно существование империи. Если бы не нашествие варваров, то, вероятнее всего, был бы просто распад на небольшие романские государства, где правили бы потомки местных аристократов. 

[Awwal12]

Подозреваю, что у нищей Европы банально не было ресурсов на поддержание сложного бюрократического аппарата, без которого невозможно существование империи. Если бы не нашествие варваров, то, вероятнее всего, был бы просто распад на небольшие романские государства, где правили бы потомки местных аристократов.

А в нищей Малой Азии, нищем Леванте и нищем Египте они были?..

[Damaskin]

А в нищей Малой Азии, нищем Леванте и нищем Египте они были?..

По сравнению с Европой это богатые страны. Особенно Египет. Недаром в РИ у него был особый статус.

[Awwal12]

А в нищей Малой Азии, нищем Леванте и нищем Египте они были?..

По сравнению с Европой это богатые страны. Особенно Египет. Недаром в РИ у него был особый статус.

Римская Галлия была далеко не бедной страной. Как и Апеннинский полуостров.
Здесь в общем не хватает цифр.

[Валер]

Как и Апеннинский полуостров.

Всегда как-то немного ржачно было за ихнюю житницу в Египтах..

[Damaskin]

Римская Галлия была далеко не бедной страной. Как и Апеннинский полуостров.
Здесь в общем не хватает цифр.

С цифрами, конечно, хорошо, но можно и без них. Достаточно посмотреть, где возникали более-менее устойчивые империи. Уж точно не в Галлии. Да и Рим смог перейти к имперской бюрократической системе только после завоевания восточных территорий.

[Awwal12]

С цифрами, конечно, хорошо, но можно и без них. Достаточно посмотреть, где возникали более-менее устойчивые империи. Уж точно не в Галлии.

А где возникла империя франков, давшая начало сильнейшему королевству Европы?.. 
Предшественникам римлян мешала только несовершенная техника.

[SWR]

Интересная тема аналогий в истории...
Неизбежно упрется в Россию... 

[Damaskin]

А где возникла империя франков, давшая начало сильнейшему королевству Европы?..

Империей ее можно назвать только в кавычках.

[Awwal12]

А где возникла империя франков, давшая начало сильнейшему королевству Европы?..

Империей ее можно назвать только в кавычках.

Ну разумеется это феодальное образование. Но для него тоже нужны лошади, всадники, кормящие их всех крестьяне и вооружающие их ремесленники.

[piton]

Формально западная империя с перерывами протянула до начала XIX в.

[Awwal12]

Формально западная империя с перерывами протянула до начала XIX в.

Даже очень формально порядка трех веков ее не существовало.
А по факту, конечно, Священная Римская Империя от Рима имела только название и амбиции.

[Damaskin]

Ну разумеется это феодальное образование. Но для него тоже нужны лошади, всадники, кормящие их всех крестьяне и вооружающие их ремесленники.

Для империи в первую очередь нужны чиновники. Без серьезного бюрократического аппарата это будет не империя, а слабо связанная федерация земель. Чтобы кормить аппарат чиновников, нужны ресурсы. Вот этих ресурсов у Запада в те времена и не было.

[piton]

Чтобы кормить аппарат чиновников, нужны ресурсы.

Кстати, давно интересовал вопрос. Нас учили, что феодальная экономика прогрессивней рабовладельческой. Следовательно, ресурсов должно было стать больше!

[piton]

А по факту, конечно, Священная Римская Империя от Рима имела только название и амбиции.

Ну, в первые века еще подразумевалось нахождение "имперских войск" в Риме.