Kirche, Küche, Kinder

[Awwal12]

её практически невозможно не приобрести ребёнку, растущему в плюс-минус современном обществе

Авторы Ветхого Завета тоже росли в более-менее современном обществе? И древние монголы тоже? И даже бушмены (даром что их дамы ходят с голым бюстом)?
Томан, я понимаю, что у вас бешеная тяга выдавать желаемое за действительное, но концепт наготы как сексуально маркированного состояния (в отличие от определения наготы, которое целиком культурно обусловлено) отличается практически полной универсальностью, независимо от социальных, расовых и черт знает каких еще факторов.

[Toman]

Авторы Ветхого Завета тоже росли в более-менее современном обществе? И древние монголы тоже? И даже бушмены (даром что их дамы ходят с голым бюстом)?

Очевидно же, что все перечисленные жили/живут в обществах, по некоторым параметрам ещё более дремучих, чем современное (а по каким-то другим, может, и разумнее). В чём же тут противоречие? Нет никакого противоречия.

В современном обществе на тех же нудистов/натуристов хотя бы смотрят как на относительно безвредных чудаков, которым позволено заниматься своими практиками в специально отведённых резервациях и уединённых местах, а не требует их физически уничтожить или посадить по тюрьмам или психушкам.

Хотя есть серьёзные опасения, что уже очень скоро современное общество таки скатится обратно к дремучести, и начнёт конкретно преследовать натуристов. Собственно, процесс же уже начался, и довольно давно,как минимум, более 10 лет назад: начать с того, что с каждым годом натуристам всё сложнее приходится с размещением своих фото- и видеоматериалов.

Но мало того, что сами по себе популярные площадки размещения фото и видео почти все как один запрещают такие материалы и часто банят пользователей - что вынуждало бы создавать собственные площадки, но всё же было бы как-то разрешимо, пусть и за какие-то деньги. Так хуже того, вслед за этим за сам факт размещения или даже создания таких материалов грозят уголовным преследованием или, как минимум, блокировками сайтов на уровне государств или хулиганскими/бандитскими атаками неких неофициальных лиц, пользующихся массовой общественной поддержкой и остающихся безнаказанными.

но концепт наготы как сексуально маркированного состояния (в отличие от определения наготы, которое целиком культурно обусловлено) отличается практически полной универсальностью

Взаимоисключающие параграфы: ноль - это тоже число. Что мешает животному, претендующему на звание разумного, культурно обусловить наименее обязывающий к каким-то активным действиям (ношению определённой формы одежды) стандарт? До изобретения одежды ничто не мешало, и в современных культурах, где производство или ношение даже минимальной одежды непрактично, тоже не мешает.

[Python]

Во, так это как раз девиация и есть. Вот да, уже одного того, что ребёнок не видит голых взрослых, достаточно, чтобы так вот молча сформировать у него табу/страх наготы (и, уже вследствие этого, вредную ассоциацию наготы с сексуальностью).

Девиация — возможно. Но сексуальность — это вряд ли. Скорее, отсутствие трусов могло ассоциироваться с испражнением (причины табуированости которого очевидны), либо воспринималось как социальный маркер. Отчетливый интерес к наготе (перечеркнувший предыдущие комплексы) я начал наблюдать у себя позже — ближе к возрасту полового созревания.

[Python]

Хотя есть серьёзные опасения, что уже очень скоро современное общество таки скатится обратно к дремучести, и начнёт конкретно преследовать натуристов. Собственно, процесс же уже начался, и довольно давно,как минимум, более 10 лет назад: начать с того, что с каждым годом натуристам всё сложнее приходится с размещением своих фото- и видеоматериалов.

Тоже заметил подобную тенденцию. Причем, скорее всего, давление на натуристов — лишь часть проблемы, ее индикатор. Интернет вцелом становится более тоталитарным, и это лишь выражение общих тенденций в обществе (причем, речь даже не о странах бывшего СССР, а о законодателе мод — Америке, остальные лишь подхватывают эту моду). Просто натуристы — одна из наименее защищенных групп, не имеющая своего лобби у власти, как ЛГБТ или религиозные культы. Нагота — достаточно универсальный социальный маркер низкого статуса или незащищенности, и группа, принимающая на себя этот маркер, автоматически усиливает свою уязвимость. Относительно уютно они себя могут чувствовать лишь в условиях равенства, анархии, отсутствия жестких иерархических пирамид. Если же в обществе устанавливается некий «порядок», первой его жертвой становятся наиболее уязвимые группы — в том числе и натуристы. Когда вы видите гонения на голых людей — ждите наступления диктатуры или чего-то подобного.

[granitokeram]

у меня дикое ощущение шо тут все напрочь забыли шо они живые люди

[Awwal12]

Взаимоисключающие параграфы: ноль - это тоже число. Что мешает животному, претендующему на звание разумного, культурно обусловить наименее обязывающий к каким-то активным действиям (ношению определённой формы одежды) стандарт?

Особенности нервной деятельности, наверное?
Иначе становится уж совершенно непонятно, почему нигде и никогда этого тысячами культур за тысячи лет не было сделано.

[Toman]

Иначе становится уж совершенно непонятно, почему нигде и никогда этого тысячами культур за тысячи лет не было сделано.

Тысячами культур за тысячи лет не было сделано ни парохода, ни паровоза, ни самолёта. А потом вдруг взяли и сделали - и вроде удобнее оказалось с ними, чем без них. А про паровоз (пока его только умозрительно себе представляли) тоже страшилки были про "особенности нервной деятельности" - дескать, у пассажиров разжижение мозгов будет, а все окрестные жители с ума сойдут и т.д. и т.п.

[Awwal12]

Тысячами культур за тысячи лет не было сделано ни парохода, ни паровоза, ни самолёта.

Простите, но для удобной организации общежития технический прогресс (т.е. накопление значительного количества технологий со всеми необходимыми условиями) НЕ нужен. О чем аргумент, вообще непонятно.

[Devorator linguarum]

Что-то я упустил стержень дискуссии. Разговор все еще ведется про наготу, или уже про что-то другое?

[Валентин Н]

Молочные зубы выпадают лет в 6-8 кажется? Значит до этого времени ребёнка надо кормить молоком.
Но 8 лет это сознательный возраст. Значит, если до этого времени кормить ребёнка, то грудь будет ассоциироваться исключительно с молочной тарой и не будет нести сексуального подтекста когда вырастет.

[Awwal12]

Молочные зубы выпадают лет в 6-8 кажется? Значит до этого времени ребёнка надо кормить молоком.

А если бы молочные зубы назывались детскими, то надо было бы кормить детьми?..
Мы вроде не в бредоразделе.
Грудь совершенно не несет сексуального подтекста во многих культурах и для этого никого не надо кормить грудью до старости, но речь была о другом.

[Валер]

Что-то я упустил стержень дискуссии. Разговор все еще ведется про наготу, или уже про что-то другое?

Истинно так . А Томан, со свойственной ему открытостью всему новому ищет-не находит ничего осмысленного в её ограничении в сообществах сапиенсов и прочих эректусов

[Devorator linguarum]

Не повезло Томану - он советских общественных бань не застал. В условиях, когда это часто был единственный доступный способ капитальной помывки, сексуальный подтекст наготы там полностью снимался.

[Лукас]

Молочные зубы выпадают лет в 6-8 кажется? Значит до этого времени ребёнка надо кормить молоком.

А если бы молочные зубы назывались детскими, то надо было бы кормить детьми?..

Тогда уж детским мылом. Если продолжать бредотемить.

[Лукас]

Молочные зубы выпадают лет в 6-8 кажется? Значит до этого времени ребёнка надо кормить молоком.
Но 8 лет это сознательный возраст. Значит, если до этого времени кормить ребёнка, то грудь будет ассоциироваться исключительно с молочной тарой и не будет нести сексуального подтекста когда вырастет.

Бедные женщины, хотите из них сделать коров? Никакой женский организм не сможет все 6-8 лет давать молоко.

[Toman]

Молочные зубы выпадают лет в 6-8 кажется? Значит до этого времени ребёнка надо кормить молоком.

Наоборот, кормить можно только пока оные зубы ещё не прорезались.

Простите, но для удобной организации общежития технический прогресс (т.е. накопление значительного количества технологий со всеми необходимыми условиями) НЕ нужен.

Во-первых, это тоже спорно. С одной стороны, для каких-то в принципе симпатичных и приятных жизненных укладов определённый набор и уровень развития технологий может быть просто необходим, поскольку иначе просто технически не заработает. С другой стороны, само по себе требование поддерживать продолжение научно-технического прогресса (которое на прошлом историческом этапе поддерживалось военной конкуренцией государств) в общем и целом является некой подстраховкой от чрезмерного зверства и людоедства общества (ну да, конечно, бывают эксцессы, но в целом снижение уровня субъективно "нормальной" жестокости в западном обществе, наверное, связано с этим фактором). Но я вообще не это имел в виду, конечно же.

О чем аргумент, вообще непонятно.

Всего лишь о том, что если что-то не могли изобрести много тысяч лет - это совсем не значит, будто это что-то обязательно противно и неприемлемо человеческой природе, и потому не может применяться на практике.

[Devorator linguarum]

Молочные зубы выпадают лет в 6-8 кажется? Значит до этого времени ребёнка надо кормить молоком.

Наоборот, кормить можно только пока оные зубы ещё не прорезались.

Ага, а то сиську откусят.

Кстати, у некоторых народов (даже у нас в Сибири) грудное вскармливание до 5-6 лет этнографически вполне засвидетельствовано. Причем кое-кто из дитять в этом возрасте уже курить начинали. Мамаши оправдывались тем, что они так от новой беременности предохраняются.

[Toman]

Грудь совершенно не несет сексуального подтекста во многих культурах

А вот этого быть не может, потому что не может быть никогда. Это таки вторичный половой признак, во-первых, и (в некоторых удачных случаях) украшение, во-вторых. Если определённые характерные для того или другого пола черты лица или фигуры несут сексуальный подтекст просто автоматически, то и этот практически чисто сигнальный (не несущий никакой иной функции) вторичный половой признак не может его не нести тоже. Также крайне маловероятно, чтобы в какой-то культуре все мужчины реально зацикливались только на какой-то одной "титульной" с точки зрения данной культуры части тела женщины (например, той же пресловутой заднице) и не обращали внимания на другие. И это даже если говорить только о самых грубых в сексуальном плане культурах, где мужчины, в теории,  вообще не должны думать о том, что чувствует женщина при сексуальном контакте.

[Awwal12]

Грудь совершенно не несет сексуального подтекста во многих культурах

А вот этого быть не может, потому что не может быть никогда.

Скажите это туче племен Америки, Океании и Африки.
"Сексуальный подтекст" там примерно такой же, как у лица. Мы вроде совсем о другом говорили?..

[zwh]

Грудь совершенно не несет сексуального подтекста во многих культурах

А вот этого быть не может, потому что не может быть никогда.

Скажите это туче племен Америки, Океании и Африки.
"Сексуальный подтекст" там примерно такой же, как у лица. Мы вроде совсем о другом говорили?..

Читал где-то, что у аборигенов некой теплой страны, где по жизни все голышом ходят, самая сакральная часть тела девушки -- это затылок (потому что обычно закрыт волосами). Хотя на днях тут рассматривал в Яндексе фотки различных племенных негритянок, так обнаружил, что довольно часто часто они просто голову наголо бреют -- видимо, это у них красивым считается.

[Geoalex]

Читал где-то, что у аборигенов некой теплой страны, где по жизни все голышом ходят, самая сакральная часть тела девушки -- это затылок (потому что обычно закрыт волосами).

У некоторых папуасов такое есть. Правда ходят они не совсем голые - гениталии всё-таки прикрыты.

[Валентин Н]

Мамаши оправдывались тем, что они так от новой беременности предохраняются.

Вскармливание предохраняет от беременности???

[Devorator linguarum]

Вскармливание предохраняет от беременности???

Не 100%-но, но предохраняет. Гормоны же.

[Toman]

Скажите это туче племен Америки, Океании и Африки.

И что же у них отличного от нас?

"Сексуальный подтекст" там примерно такой же, как у лица.

Тогда уж не у лица в целом, а у вторичных половых признаков, расположенных на лице (в т.ч. характерные для пола черты лица). Но всё равно, вот эти черты лица - штука гораздо менее чёткая и прямолинейная. Я бы вот не взялся различать мужчин и женщин только по чертам лица.

Мы вроде совсем о другом говорили?..

Это вопрос к точности формулировок. Если бы говорилось о сексуальном подтексте не закрытого одеждой состояния той или иной части тела, а не самой по себе этой части тела - то да, было бы о другом. А так - я понял фразу буквально - как она была написана.

То, что в нашей культуре не принято скрывать одеждой лица (точнее даже сказать, принято не скрывать, кроме каких-то исключительных случаев - т.е. открытое лицо не просто допустимо, а почти обязательно), не мешает мужчинам пялиться с сексуальным подтекстом на красивые женские лица, а женщинам - всякими разными способами стараться сделать своё лицо привлекательнее и использовать как инструмент соблазнения. Таким образом, открытое состояние лица в нашей культуре не обладает никаким сигнальным смыслом, поскольку это состояние по умолчанию - однако же, лицо как часть тела, конечно, обладает весьма значительным сексуальным подтекстом - т.е. играет огромную роль для сексуальной привлекательности индивидуума.

[piton]

Сколько лет используются лыжи? И когда возник коньковый ход?