Манихейская ересь и её влияние на русское Православие

[Солохин]

У вас же две природные воли во христе,и еще одна гномическая(разумная) воля человека в учении Максима .

Начать, наверное, надо именно с этого.

Во-первых, нигде и никогда Максим Исповедник не вводит "еще одну гномическую(разумную) волю". И более того, он в "Диспуте с Пирром" прямо отрицает саму возможность такого подхода. Цитирую:

М. Как они хотят назвать эту одну волю? Ведь они по справедливости должны дать ей наименование.

П. Они называют ее гномической.

М. Итак, если гномической, то и производной, а если производной, то гноми, как первопричина, будет сущностью.

П. Гноми не есть сущность.

М. Если оно не есть сущность, то оно – качество, и получится качество от качества, что невозможно. Так чем они называют гноми?

П. Намерение есть не что иное, как то, чем его определил блаженный Кирилл, то есть образ жизни.

М. А образ жизни, скажем, в добродетели или в пороке, присущ нам по выбору или нет?

П. Конечно, по выбору.

М. Итак, мы выбираем желая и совещаясь, или без воли и совещания?

П. Общепризнанно, что желая и совещаясь.

М. Значит, гноми есть не что иное, как какое-нибудь хотение, относительно придерживающееся или настоящего, или мнимого блага.

П. Ты, верно, сделал разъяснение отеческого определения.

М. Если толкование отеческого определения было проведено правильно, то, во-первых, нельзя говорить о гномической воле. Ведь как допустить, чтобы от воли исходила воля?

Какой-то не очень грамотный богОслов пустил эту мульку - будто Максим ввел "гномическую волю", и теперь все эту ерунду повторяют.
Во-первых, это сделал не Максим, а его противники-монофелиты. Во-вторых, Максим "гномическую волю" во Христе вообще отрицал:

Во-вторых, говоря о гноми во Христе, они (как показало разыскание) утверждают Его простым человеком, подобно нам, предрасположенным к рассуждению, незнающим и сомневающимся, и имеющим противоречия, как кто-то, кто совещается о сомнительном, а не о бесспорном. Ибо мы по естеству обладаем стремлением к просто хорошему по природе, а опытом относительно определенным образом хорошего – благодаря разысканию и совету. И потому применительно к нам о гноми говорится в точном смысле, поскольку оно есть способ пользования, а не определение природы, потому что природа бессчетное число раз меняется. Применительно же к человечеству Господа, которое осуществилось не просто так, подобно нам, но – божественно (ибо ради нас Явившийся от нас во плоти был Богом), нельзя говорить о гноми. Ведь само бытие, то есть осуществление в божественном качестве, по природе имело близость к добру и отчуждение от зла, как и «Великое око Церкви» Василий учил в толковании на 44-й Псалом, говоря: «В этом смысле понимай и сказанное о Нем у Исаии, что «прежде чем познает дитя или предпочтет зло, изберет благо». Потому что прежде чем дитя познает добро или зло, оно, чтобы избрать благо, не слушается порока. Ибо «прежде чем» означает, что Он имел благо от природы, не исследовав, подобно нам, не посовещавшись, а – самим бытием, божественно осуществившись».

[Солохин]

Ice Cube, давайте не здесь.

Уже поздно.

Тему все равно надо разделить.

[Солохин]

Воля же "человеческая ".
Значит это категоря которая обьединяет неким характером с другими человеками.
Я же не говорю.что бы вы мне обьяснили что такое божественная воля.
Так в чем в вас лично  "природная " человеческая  воля,которая не раумная ( гномическая)?
В чем его источник и в чем состоит характер?

Природная человеческая воля свободна и разумна. Потому что такова природа человека, что человек по природе обладает свободой и разумом.
А "гномической" это природную (разумную и свободную) волю в нас называют из-за нашей ограниченности. Из-за ограниченности нашего ума, не ведущего будущего. Полностью разумная воля не должна быть гномической, так как она была бы основана на знании будущего. Так это и бывает во Христе. А в нас воля не до конца разумна, она гадательна. Мы действуем, рассчитывая на какой-то результат, но часто получаем совсем другое.

[Ice Cube]

Так что по православному таракан природно стремится возжелать соответствественно своей природе и у таракана своя  природая  воля.)

А если человек ограничивается "вожделением сердечным"-это воля божественная?

А откуда вы узаете чем это человечекое сердце дышит?
Может там давно зло живет.
Не считать же вожделение злого  жестокого сердца за божественную волю.

Мне казалось это настолько само собой разумеется, что на этом просто не заостряли внимание. Человеческая природа это и есть его собственная личная воля 

Человеческая природа это общая категория относящяя к еще 7 милиардам .
Она оределяет вашу принадлежность к этой общности на основе природного происхождения этой общности и вас в частности,по рождению.

Личная воля это ваша личная воля Ceolwulfa,которая основано на вашем самосознании и отделяет этим самим вас от всех и всего  во вселенной.
Не знаю что еще может быть проще.

Чем же человеческая природа от чьей-то личной отличается?

Многим чем.
Кто-то русский,по роду Петров, сын василия.
Кто-то друго китаец ,Мао сын Ляо.
Это тоже все природные характеристики.
Но разумная сущность личности  от природы человеческого индивида отличается еще и тем ,что личность может сделать  волевой выбор абстагируясь вообще от влияния всего природого наследия идентичностей.

[Солохин]

Итак, во Христе не ТРИ воли (конечно же), а две!

Соответственно двух Его природам.

Воля человеческая и воля Божественная. В чем они различны? Они различны по сути, по самой природе. Ведь нельзя же "хотение" Бога помышлять подобным "хотению" человека. Это совершенно иной феномен! и иной именно по природе.

А в чем они сходны?

В том, что Христос Своей человеческой волей желает того же самого, что и Своей Божественной волей. Нет раздвоенности.

[Ice Cube]

Итак, во Христе не ТРИ воли (конечно же), а две!

Соответственно двух Его природам.

Воля человеческая и воля Божественная. В чем они различны? Они различны по сути, по самой природе. Ведь нельзя же "хотение" Бога помышлять подобным "хотению" человека. Это совершенно иной феномен! и иной именно по природе.

А в чем они сходны?

В том, что Христос Своей человеческой волей желает того же самого, что и Своей Божественной волей. Нет раздвоенности.

Какое отношение " хотение" вообще имент к воли?)))
Никакое.

Зло хочет.Добро хочет.
Именно по этому православный гностицизм.
Их тоже две.

[Солохин]

Природой человека называется то общее, что свойственно всем людям.

Все же то, что отличает одного человека от другого, относится не к природе, а к ипостаси.

[Солохин]

Какое отношение " хотение" вообще имеет к воле?

Самое прямое. "Хотение" - это и есть "воля". У животного оно несвободна, а у человека свободна. Человека сам решает, чего ему хотеть. Такова наша природа.

Зло хочет.Добро хочет.
Именно по этому православный гностицизм.
Их тоже две.

Вы придумали себе "Православие" попроще, чтобы его удобнее было критиковать?

Должен Вас огрочить. Вы "приплыли" и наконец-то наткнулись на человека, который таких как Вы еретиков-демагогов обычно размазывает по стенке. Так что приготовьтесь к неприятному.

[Валер]

Человеческая природа это общая категория относящяя к еще 7 милиардам .
Она оределяет вашу принадлежность к этой общности на основе природного происхождения этой общности и вас в частности,по рождению.

Личная воля это ваша личная воля Ceolwulfa,которая основано на вашем самосознании и отделяет этим самим вас от всех и всего  во вселенной.
Не знаю что еще может быть проще.

Чем же человеческая природа от чьей-то личной отличается?

Многим чем.
Кто-то русский,по роду Петров, сын василия.
Кто-то друго китаец ,Мао сын Ляо.
Это тоже все природные характеристики.

Что мао, что петров...разница вроде как не принципиальная.

[Солохин]

Человеческая природа это общая категория относящяя к еще 7 милиардам .
Она оределяет вашу принадлежность к этой общности на основе природного происхождения этой общности и вас в частности,по рождению.

Личная воля это ваша личная воля Ceolwulfa,которая основано на вашем самосознании и отделяет этим самим вас от всех и всего  во вселенной.
Не знаю что еще может быть проще.

Личная воля данного человека - это и есть его природная воля, общая для всех людей, но находящаяся в особенном состоянии, свойственном данному конкретному человеку.

У другого человека, кстати, это состояние может быть идентичным. Тогда эти двое имеют одну и ту же личную волю, хотят одного и того же. Единодушны.

[Валер]

Чем же человеческая природа от чьей-то личной отличается?

Многим чем.
Кто-то русский,по роду Петров, сын василия.
Кто-то друго китаец ,Мао сын Ляо.
Это тоже все природные характеристики.
Но разумная сущность личности  от природы человеческого индивида отличается еще и тем ,что личность может сделать  волевой выбор абстагируясь вообще от влияния всего природого наследия идентичностей.

Личность не может сделать выбора не обусловленного чем-то в себе. А всё что есть в себе, может быть и в другом. Это всё общечеловеческое..

[Солохин]

Flos, вопрос о сексе и аскезе придется пока отложить. Надо разбраться с этим волком в овечьей шкуре.

По теме продолжим после того как модераторы разделят тему.

[Ice Cube]

Какое отношение " хотение" вообще имеет к воле?

Самое прямое. "Хотение" - это и есть "воля". У животного она несвободна, а у человека свободна.

Зло хочет.Добро хочет.
Именно по этому православный гностицизм.
Их тоже две.

Вы придумали себе Православие попроще, чтобы его удобнее было критиковать?

Ну вот вы и сказали главное.
Воля в православии относится  не только  к субъекту ,но и к объекту.
Что можт быть еще более глупым?

Православие признает существование не сваодной  и не размной  животноподобной воли.
А поскольу разумная воля у Максима гномическая и не природная,да и вообе греховная,то природная воля человека в православии носит животный не сознательный характер.
То есть чеовеческая природная воля=объективная воля животного или материальная воля.
То есть по крупному есть духовная воля и материальная воля.
Дуализм.

[Солохин]

Личность не может сделать выбора не обусловленного чем-то в себе. А всё что есть в себе, может быть и в другом. Это всё общечеловеческое..

Неверно. Верно так: страстная личность не может сделать выбора не обусловленного чем-то в себе.

Но человек не обязан быть страстным, и в Православии есть святые, которые достигают бесстрастия. Еретикам они неведомы, и потому еретики отождествляют "страстное" и "природное". Потому-то для того, чтобы объяснить феномен свободной воли, им приходится вводить "личную волю", вроде как свободную.

Но на самом деле человек свободен именно по природе. Страстность в человеке привнесена грехом, а не заложена в нем от природы.

[Валер]

Какое отношение " хотение" вообще имеет к воле?

Самое прямое. "Хотение" - это и есть "воля". У животного оно несвободна, а у человека свободна. Человека сам решает, чего ему хотеть. Такова наша природа.

А что такое человек? Человек состоит из опыта. Из опыта опыт что-то решает..

[Солохин]

Воля ппризнаетс не только  субъектной,но и объектной.
Что можт быть еще более глупым?

Переведите это обвинение на русский язык.

[Солохин]

Православие признает существование не сваодной  и не размной  животноподобной воли.

Нет, Православие (в моем лице) отрицает существование такой воли. Вернее, называет этот феномен "страстью" и считает, что страсти не свойственны человеку по природе.

Ещё раз: Вы придумали себе свое собственное "православие" и носитесь с ним как с писаной торбой. И Вам невдомек, что реальное отеческое Православие не имеет к Вашему "православию" никакого отношения.

[Валер]

Личность не может сделать выбора не обусловленного чем-то в себе. А всё что есть в себе, может быть и в другом. Это всё общечеловеческое..

Неверно. Верно так: страстная личность не может сделать выбора не обусловленного чем-то в себе.

Но человек не обязан быть страстным, и в Православии есть святые, которые достигают бесстрастия. Еретикам они неведомы, и потому еретики отождествляют "страстное" и "природное". Потому-то для того, чтобы объяснить феномен свободной воли, им приходится вводить "личную волю", вроде как свободную.

Но на самом деле человек свободен именно по природе. Страстность в человеке привнесена грехом, а не заложена в нем от природы.

Ну давайте уберём страсть если хотите. Выбор. Вы делаете выбор. По причине, надеюсь? А она что и откуда?

[Солохин]

А что такое человек? Человек состоит из опыта.

Неверно. Ведь вначале у человека нет никакого опыта, однако он уже человек.

[Солохин]

Ну давайте уберём страсть если хотите. Выбор. Вы делаете выбор. По причине, надеюсь? А она что и откуда?

Разумный и свободный выбор бесстрастного человека - следовать воле Бога. Это разумно, потому что Бог знает что делает и предвидит будущее. Кроме того, не следовать Его воле бессмысленно, так как Он в любом случае сделает все по Своей воле, только уже без нашего добровольного участия.
Иными словами, Бог - это и есть единственная Причина той или иной воли бесстрастного человека.

[Валер]

А что такое человек? Человек состоит из опыта.

Неверно. Ведь вначале у человека нет никакого опыта, однако он уже человек.

В начале это когда?

[Солохин]

А что такое человек? Человек состоит из опыта.

Неверно. Ведь вначале у человека нет никакого опыта, однако он уже человек.

В начале это когда?

Когда у человека ещё нет никакого опыта. Он уже сотворен, но опыта ещё не приобрел.

[Валер]

Ну давайте уберём страсть если хотите. Выбор. Вы делаете выбор. По причине, надеюсь? А она что и откуда?

Разумный и свободный выбор бесстрастного человека - следовать воле Бога. Это разумно, потому что Бог знает что делает и предвидит будущее. Кроме того, не следовать Его воле бессмысленно, так как Он в любом случае сделает все по Своей воле, только уже без нашего добровольного участия.
Иными словами, Бог - это и есть единственная Причина той или иной воли бесстрастного человека.

По идее, Вы сейчас где-то отрицаете существование человека?..

[Валер]

А что такое человек? Человек состоит из опыта.

Неверно. Ведь вначале у человека нет никакого опыта, однако он уже человек.

В начале это когда?

Когда у человека ещё нет никакого опыта. Он уже сотворен, но опыта ещё не приобрел.

Вы о моменте рождения или о чём-то другом?

[Ice Cube]

Чем же человеческая природа от чьей-то личной отличается?

Многим чем.
Кто-то русский,по роду Петров, сын василия.
Кто-то друго китаец ,Мао сын Ляо.
Это тоже все природные характеристики.
Но разумная сущность личности  от природы человеческого индивида отличается еще и тем ,что личность может сделать  волевой выбор абстагируясь вообще от влияния всего природого наследия идентичностей.

Личность не может сделать выбора не обусловленного чем-то в себе. А всё что есть в себе, может быть и в другом. Это всё общечеловеческое..

Личность может сделать выбор обусловленный лишь им самым.
Он  лично  только то чего нет никого в другом.