Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Мейнстрим в современной индоевропейской компаративистике

Автор Devorator linguarum, января 12, 2017, 19:44

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

yurifromspb

Offtop
Цитата: pomogosha от января 15, 2017, 20:08
Offtop
Эка вы глубоко копнули — к самым истокам членораздельной речи. Все сапиенсы уже владели речью не хуже нашего, со всеми фонемами, морфемами и синтаксисами — по определению. А первые сапиенсы по Африке бродили 200 тыс. лет тому уже...
Если честно, не вижу в том, что я написал ничего препятствующего наличию полноценной грамматики, если даже забыть, что это была шутка. Напротив, на такой основе можно сделать крайне сложный и красивый язык.
А что было 200 тыс. лет назад, не помню, извините :) (я верю в то, что мир сотворён, но это не для обсуждения).
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Alone Coder

Это не шутка. Эксперименты не обнаруживают разделения потока речи на фонемы даже у современного человека, которому фонетический разбор вдалбливали в школе. Запись фонетическими оппозициями просто неудобна (удобную не придумали). Но при изучении фонетических законов их как раз смотрят.

pomogosha

Offtop
Цитата: yurifromspb от января 15, 2017, 21:16
Если честно, не вижу в том, что я написал ничего препятствующего наличию полноценной грамматики,
Это при отсутствии фонем-то? Моё сознание пока не готово представить себе такую "человеческую" речь. Что же за минимальная смыслоразличительная единица звукового сообщения (речь ведь об устном языке?)?
    В моём представлении это будет выглядеть как гуление или лепет младенца  ;D: беспрерывный поток самых фантастических звуков с меняющейся самым причудливым образом интонацией. Но даже и на этом этапе на неосознанном уровне у младенцев развивается фонематический слух — способность узнавать фонемы в потоке речи, появляется способность узнавать элементы родного языка и снижение чувствительности к "неродным" звукам. Знаете, в раннем младенческом возрасте японские дети отчётливо различают [r] и [l], а по мере развития фонематического слуха утрачивают эту способность. Ташта... Или я не совсем понял вашу мысль  :srch: 
    Это частично и ответ на реплику:
Цитата: Alone Coder от января 15, 2017, 22:28
Это не шутка. Эксперименты не обнаруживают разделения потока речи на фонемы даже у современного человека, которому фонетический разбор вдалбливали в школе. Запись фонетическими оппозициями просто неудобна (удобную не придумали). Но при изучении фонетических законов их как раз смотрят.
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

granitokeram



pomogosha

Offtop
Цитата: granitokeram от января 16, 2017, 00:14
а это не известно
A 2005 potassium-argon dating of volcanic tuff associated with the Omo remains showed them to date from about 195,000 years ago, making them older than the idaltu fossils and the earliest known remains of anatomically modern humans.
McDougall, I.; Brown, F. H.; Fleagle, J. G. (2005), "Stratigraphic placement and age of modern humans from Kibish, Ethiopia", Nature, 433 (7027): 733–736, Bibcode:2005Natur.433..733M, doi:10.1038/nature03258, PMID 15716951 Прежняя датировка: 160,000-year-old fossilized skulls uncovered in Ethiopia are oldest anatomically modern humans, Robert Sanders, UC Berkeley, 11 June 2003.
Цитата: granitokeram от января 16, 2017, 00:15
и согласен и нет
Соглашайтесь  :yes:
А с чем не согласны?
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

yurifromspb

Offtop

Цитата: pomogosha от января 15, 2017, 22:46
    Это при отсутствии фонем-то? Моё сознание пока не готово представить себе такую "человеческую" речь. Что же за минимальная смыслоразличительная единица звукового сообщения (речь ведь об устном языке?)?
    В моём представлении это будет выглядеть как гуление или лепет младенца  ;D: беспрерывный поток самых фантастических звуков с меняющейся самым причудливым образом интонацией. Но даже и на этом этапе на неосознанном уровне у младенцев развивается фонематический слух — способность узнавать фонемы в потоке речи, появляется способность узнавать элементы родного языка и снижение чувствительности к "неродным" звукам. Знаете, в раннем младенческом возрасте японские дети отчётливо различают [r] и [l], а по мере развития фонематического слуха утрачивают эту способность. Ташта... Или я не совсем понял вашу мысль  :srch:
Но ведь каждый различительный признак, появляясь и исчезая, даёт поток битов. Получаем несколько потоков, по числу признаков. Т.е. для кодирования чего-то осмысленного вполне сгодится, и даже ёмкость канала получается большей, чем при фонематической речи, хотя вы правы, человек, наверное, неспособен воспринимать несколько параллельных, совершенно независимых потоков,они должны коррелировать, а это, наверное, и создаёт фонемы. Т.е., я пожалуй, соглашусь,что речь получается на наш современный взгляд "не человеческая", но такая речь умозрительно возможна.
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

yurifromspb

Offtop
Цитата: Alone Coder от января 15, 2017, 22:28
Это не шутка. Эксперименты не обнаруживают разделения потока речи на фонемы даже у современного человека, которому фонетический разбор вдалбливали в школе. Запись фонетическими оппозициями просто неудобна (удобную не придумали). Но при изучении фонетических законов их как раз смотрят.
А есть какой-нибудь доступный обзор современного состояния науки?
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

granitokeram

Цитата: pomogosha от января 16, 2017, 01:37
А с чем не согласны?
Offtop
ну как то в большинстве случаев неродные звуки вполне различаю, кроме каких-нибудь уж сильно экзотических. например церебральные, ретрофлексную р, вполне. а вот гласные, как мне кажется, уже сложней

Alone Coder

Цитата: yurifromspb от января 16, 2017, 11:29
А есть какой-нибудь доступный обзор современного состояния науки?
Я пользовался "Общей фонетикой" Кодзасова, сс. 64,72 (прямое утверждение),74,77,84. Про обучение детей фонематическому слуху читал в "Национальном психологическом журнале" МГУ.

pomogosha

Offtop
Цитата: yurifromspb от января 16, 2017, 11:24
Но ведь каждый различительный признак, появляясь и исчезая, даёт поток битов. Получаем несколько потоков, по числу признаков. Т.е. для кодирования чего-то осмысленного вполне сгодится, и даже ёмкость канала получается большей, чем при фонематической речи, хотя вы правы, человек, наверное, неспособен воспринимать несколько параллельных, совершенно независимых потоков,они должны коррелировать, а это, наверное, и создаёт фонемы. Т.е., я пожалуй, соглашусь,что речь получается на наш современный взгляд "не человеческая", но такая речь умозрительно возможна.
Возможна, да. Более того, языки подобного типа существуют!
У дельфинов. Но у них возможности в этом отношении гораздо выше человеческих: наше звуковое общение происходит в полосе частот до 20 кГц (если не брать в расчёт, что хорошие музыканты могут различать звуки в диапазоне до 40 кГц), а у дельфинов этот «коридор» шириной до 300 кГц. Ну а плотность информации в их ммм... разговорах ни в какое сравнение не идёт: на 3 порядка (в 1000 раз) выше, чем в человеческой речи, что позволяет им общаться точными звукообразными моделями наблюдаемых объектов (типа звуковых голограмм — «сонаграмм»). Увы, мы не дельфины... :srch:
    Да, и у дельфинов столько же уровней организации звуков, сколько и у человека: шесть, то есть фонема, слог, слово, фраза, абзац, текст; есть свои диалекты. При этом система звуковых знаков состоит из сигналов двух типов: эхолокационных (сонагрммные) — служат им для исследования обстановки, обнаружения препятствий, добычи, навигации и «щебетных» или «свиста» — для бесед с сородичами, выражения эмоций.
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

yurifromspb

Offtop
Цитата: pomogosha от января 16, 2017, 20:59
Возможна, да. Более того, языки подобного типа существуют!
У дельфинов. Но у них возможности в этом отношении гораздо выше человеческих: наше звуковое общение происходит в полосе частот до 20 кГц (если не брать в расчёт, что хорошие музыканты могут различать звуки в диапазоне до 40 кГц), а у дельфинов этот «коридор» шириной до 300 кГц. Ну а плотность информации в их ммм... разговорах ни в какое сравнение не идёт: на 3 порядка (в 1000 раз) выше, чем в человеческой речи, что позволяет им общаться точными звукообразными моделями наблюдаемых объектов (типа звуковых голограмм — «сонаграмм»). Увы, мы не дельфины... :srch:
    Да, и у дельфинов столько же уровней организации звуков, сколько и у человека: шесть, то есть фонема, слог, слово, фраза, абзац, текст; есть свои диалекты. При этом система звуковых знаков состоит из сигналов двух типов: эхолокационных (сонагрммные) — служат им для исследования обстановки, обнаружения препятствий, добычи, навигации и «щебетных» или «свиста» — для бесед с сородичами, выражения эмоций.
Нет ли тут биаса какого, при желании можно ведь и в белом шуме найти сколько угодно уровней организации. Где можно изучить грамматику этого языка? Сколько независимых расшифровок опубликовано в литературе?
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Lodur

8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

pomogosha

Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

pomogosha

Цитата: yurifromspb от января 16, 2017, 21:20
Нет ли тут биаса какого, при желании можно ведь и в белом шуме найти сколько угодно уровней организации. Где можно изучить грамматику этого языка? Сколько независимых расшифровок опубликовано в литературе?
Из открытых источников один из наиболее информативных: Dolphin Intelligence and the Captivity Issue
Следите, если интересно.
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

Lodur

8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

yurifromspb

Offtop
Сохраню себе ссылку на будущее, будет время - посмотрю. Я собственно, почему спрашиваю: читал когда-то что-то из Е.Н. Панова про коммуникацию у животных. У него выходило, что нередко исследователи видят то чего нет вследствие разных предрассудков и пренебрежения правилом Ллойда-Моргана. Но там, правда и к его интерпретациям кое-что у меня находилось критическое. В общем, может быть потом вернусь к этой теме. Пока нет сил копать глубоко.
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

pomogosha

Цитата: yurifromspb от января 16, 2017, 21:20
Сколько независимых расшифровок опубликовано в литературе?
Вы шутите. Опубликовано мизер. И не только ввиду того, что он, дельфиний язык, чертовски сложен для расшифровки (тут вон Alan Coder даже про человеческие фонемы говорит, что на спектрограмме не выделяются ;)), а из-за того, что эти работы проходят в основном по военным ведомствам, к сожалению.
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

yurifromspb

Цитата: pomogosha от января 16, 2017, 22:23
Цитата: yurifromspb от января 16, 2017, 21:20
Сколько независимых расшифровок опубликовано в литературе?
Вы шутите. Опубликовано мизер. И не только ввиду того, что он, дельфиний язык, чертовски сложен для расшифровки (тут вон Alan Coder даже про человеческие фонемы говорит, что на спектрограмме не выделяются ;)), а из-за того, что эти работы проходят в основном по военным ведомствам, к сожалению.
Ну, на нет и суда нет. Это вам, правда, не помешало расписать дельфиний язык, что прям аж завидно стало.  :negozhe:
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

pomogosha

Цитата: yurifromspb от января 16, 2017, 22:12
нередко исследователи видят то чего нет вследствие разных предрассудков и пренебрежения правилом Ллойда-Моргана.
Да, встречается и такое. Но к настоящему времени разработаны хорошие методики различения пустых сигналов от несущих полезную информацию. Неоднократно подтвердившие свою надёжность.
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

pomogosha

Цитата: yurifromspb от января 16, 2017, 22:30
не помешало расписать дельфиний язык, что прям аж завидно стало.
О, я ещё очень далеко не расписал. Так, чуток поделился доказанными фактами.
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

yurifromspb

Цитата: pomogosha от января 16, 2017, 23:13
ЫЫЫЫ  :D
Закон Ципфа (а не Зипфа) как доказательство осмысленности это круто. Если вы слова в тексте переставите в случайном порядке - частоты не изменятся. Исходя из цитаты, следует признать, что и смысл не исчезнет.   :E:


Да, я не знаю, кто это написал, и про язык дельфинов глобальных выводов делать не буду, но если это написали исследователи, претендующие на открытие супер-пупер языка у дельфинов, то я бы им сильно не доверял. Если это популяризаторы написали, то может не всё так страшно, они часто извращают оригинальные исследования.
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Lodur

Цитата: pomogosha от января 16, 2017, 23:20Так, чуток поделился доказанными фактами.
Насчёт "доказанных фактов" вы малость преувеличиваете. :-\ Никакого языка в человеческом понимании этого слова у дельфинов, конечно, нет. А система коммуникации есть даже у кишечнополостных.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Bhudh

Цитата: Lodur от января 17, 2017, 00:09Никакого языка в человеческом понимании этого слова у дельфинов, конечно, нет.
А выделенное — тоже доказанный факт? :eat:
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Lodur

Цитата: Bhudh от января 17, 2017, 00:26
Цитата: Lodur от января 17, 2017, 00:09Никакого языка в человеческом понимании этого слова у дельфинов, конечно, нет.
А выделенное — тоже доказанный факт? :eat:
Животные не способны к абстрактному мышлению сколько-нибудь высокого уровня. Опыты на приматах доказали.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр