Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Мейнстрим в современной индоевропейской компаративистике

Автор Devorator linguarum, января 12, 2017, 19:44

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Lodur

Цитата: лад от апреля 11, 2017, 21:28а степь была бы нормой с различением двух десятков видов степи, как чукчей видов снега.
А как "снег" по чукотски (просто "снег", а не какой-то из двадцати специализированных видов)?

"We [English speakers] have the same word for falling snow, snow on the ground, snow hard packed like ice, slushy snow, wind-driven snow -- whatever the situation may be. To an Eskimo, this all-inclusive word would be almost unthinkable..."
(Whorf, Benjamin Lee. 1949. «Science and Linguistics»)
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Nevik Xukxo


Wolliger Mensch

Цитата: Lodur от апреля 11, 2017, 21:48
Фасмер говорит: "ст.-слав. лѣсъ (Супр., Еuсh. Sin.), болг. лес, сербохорв. ли̏jес, словен. lẹ̑s".

Вот Фасмер именно вам говорит, что родственные слова есть, а значения... А вы говорите, что вы в чистом поле кустик лесом называете.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

Цитата: Nevik Xukxo от апреля 11, 2017, 22:11
А на самом деле кем? :o

Для степняков больно много в индоевропейском названий верхов. Да и культ мирового дерева со степью как-то не очень вяжется.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Lodur

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 11, 2017, 22:15А вы говорите, что вы в чистом поле кустик лесом называете.
Ну, я-то давно не называю. :) А вот бабушка моя называла. «Піду до лісу, кролям траву косити». Подразумевалась маленькая посадка на краю посёлка - деревьев 20, не больше.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Wolliger Mensch

Цитата: Lodur от апреля 11, 2017, 22:58
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 11, 2017, 22:15А вы говорите, что вы в чистом поле кустик лесом называете.
Ну, я-то давно не называю. :) А вот бабушка моя называла. «Піду до лісу, кролям траву косити». Подразумевалась маленькая посадка на краю посёлка - деревьев 20, не больше.

В и.-е. лес называли словом с основой *der-. Греческая редупликация показывает сингуляризацию значения. :smoke:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Кассивелан

ЦитироватьДа и культ мирового дерева со степью как-то не очень вяжется.
Да был ли сей культ изначально общеиндоевропейским...
Наиболее ранние представители - хетты и греки - гору в качестве мировой вертикали представляли.
Лёгкие, как мотыльки,
А в глазах горят фонарики,
А на них большие башмаки,
Это – ᚴ ᛅ ᚱ ᚦ ᛅ ᚱ ᛁ ᚴ ᛁ ⋮

Валер

Цитата: Кассивелан от апреля 11, 2017, 23:54
ЦитироватьДа и культ мирового дерева со степью как-то не очень вяжется.
Да был ли сей культ изначально общеиндоевропейским...
Наиболее ранние представители - хетты и греки - гору в качестве мировой вертикали представляли.
На новом ПМЖ и сам раком станешь..
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

Кассивелан

Мировое Древо-то в основном у тех, кто со своими топорами и керамикой на север отшнуровался.
Лёгкие, как мотыльки,
А в глазах горят фонарики,
А на них большие башмаки,
Это – ᚴ ᛅ ᚱ ᚦ ᛅ ᚱ ᛁ ᚴ ᛁ ⋮

Mass

Религия, религия, религия... Хм. Реконструировано ли и.е. "табу" и и.е. "чудо" ?

Цитата: Кассивелан от апреля 12, 2017, 00:09
Мировое Древо-то в основном у тех, кто со своими топорами и керамикой на север отшнуровался.

А что, однозначно показано, что они были индоевропейцами? Когда, где, кем?
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Aequam memento rebus in arduis servare mentem.

лад

Цитата: Кассивелан от апреля 11, 2017, 23:54
ЦитироватьДа и культ мирового дерева со степью как-то не очень вяжется.
Да был ли сей культ изначально общеиндоевропейским...
Наиболее ранние представители - хетты и греки - гору в качестве мировой вертикали представляли.
Это все народы которые оказались в горных странах и подвершись мощному воздействию более развитых народов. Они не наиболее ранние, они наиболее не индоевропейцы из всех. Хетты те так обхатились, что перестали различаться.


Цитата: Mass от апреля 12, 2017, 00:13
Цитата: Кассивелан от апреля 12, 2017, 00:09
шнуровался.

А что, однозначно показано, что они были индоевропейцами? Когда, где, кем?
Однозначно. Всеми, всегда, без исключения и без сомнения.

Кассивелан

ЦитироватьА что, однозначно показано, что они были индоевропейцами? Когда, где, кем?
Да это очевидно.

ЦитироватьЭто все народы которые оказались в горных странах и подвершись мощному воздействию более развитых народов. Они не наиболее ранние, они наиболее не индоевропейцы из всех. Хетты те так обхатились, что перестали различаться.
Однако ж, по хеттскому Пантеону можно сделать кой-какие выводы.
Ну а греки?
Лёгкие, как мотыльки,
А в глазах горят фонарики,
А на них большие башмаки,
Это – ᚴ ᛅ ᚱ ᚦ ᛅ ᚱ ᛁ ᚴ ᛁ ⋮

Mass

Цитата: Кассивелан от апреля 12, 2017, 00:27
ЦитироватьА что, однозначно показано, что они были индоевропейцами? Когда, где, кем?
Да это очевидно.

Нет, это не очевидно.

В качестве примера приведу иную археологическую культуру - черняховскую. У неё, знаете ли, исток тоже весьма невелик - но она была весьма полиэтнична. Да и где языковое наследие народов, ей принадлежащих? А ведь языки черняховцев хоть как-то определимы хотя бы в общих чертах. Я отнюдь не горе-скептик, но в случае с Corded Ware мы не только не имеем вообще ни одного слова, - мы имеем технологические инновации, общие для нескольких культур, вполне себе возможно - имеющих разный генезис. Подобно сейминско-турбинскому феномену - такая возможность есть.

CWC либо атрибутируют как индоевропейскую, либо не атрибутируют вовсе. Это совсем не то, что "100% И.Е."
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Aequam memento rebus in arduis servare mentem.

Mass

Да, более "исторический" пример. Касситы известны по источникам столько же веков, сколько существовала культура шнуровой керамики. Скажите, пожалуйста, они оставили сильный след в языках Ближнего Востока? Да хотя б между Тигром и Евфратом?

Ещё раз подчеркну - в случае со скифами, сарматами, да и теми же касситами хоть какие-то лингвистические свидетельства, факты есть - обобщения можно делать. В случае с CWC подобных фактов нет совсем, а косвенным доказательствам есть возражения с тем же весом.
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Aequam memento rebus in arduis servare mentem.

Кассивелан

ЦитироватьВ качестве примера приведу иную археологическую культуру - черняховскую. У неё, знаете ли, исток тоже весьма невелик - но она была весьма полиэтнична. Да и где языковое наследие народов, ей принадлежащих? А ведь языки черняховцев хоть как-то определимы хотя бы в общих чертах. Я отнюдь не горе-скептик, но в случае с Corded Ware мы не только не имеем вообще ни одного слова, - мы имеем технологические инновации, общие для нескольких культур, вполне себе возможно - имеющих разный генезис. Подобно сейминско-турбинскому феномену - такая возможность есть.
Несмотря на то, что она была полиэтничной (ещё бы, в эпоху Великого Переселения Нородов!) - эти "полиэтносы" тоже были индоевропейскими.
Впрочем, не исключаю, что к БТШК могло по ходу присоединиться несколько баб человек из инородной (скажем, финно-угорской) среды. Хотя и рановато для последних (на мой взгляд).

ЦитироватьДа, более "исторический" пример. Касситы известны по источникам столько же веков, сколько существовала культура шнуровой керамики. Скажите, пожалуйста, они оставили сильный след в языках Ближнего Востока? Да хотя б между Тигром и Евфратом?
Хронологически - пример так себе сопоставимый; а Касситская династия Вавилона, между тем, в Амарнских архивах наследить успела.
Лёгкие, как мотыльки,
А в глазах горят фонарики,
А на них большие башмаки,
Это – ᚴ ᛅ ᚱ ᚦ ᛅ ᚱ ᛁ ᚴ ᛁ ⋮

Mass

Цитата: Кассивелан от апреля 13, 2017, 23:54
Впрочем, не исключаю, что к БТШК могло по ходу присоединиться несколько баб человек из инородной (скажем, финно-угорской) среды. Хотя и рановато для последних (на мой взгляд).

Такие предположения строятся на материалах, в т.ч. генетиков. А у них иногда бывает вот так:

http://biorxiv.org/content/early/2017/03/14/114124

Кстати, региональные различия в керамике и топорах у CWC как объясните? И кем были товарищи с шаровидными амфорами, почему устояли против такой могучей волны переселенцев?
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Aequam memento rebus in arduis servare mentem.

лад

Цитата: Mass от апреля 12, 2017, 01:34
CWC либо атрибутируют как индоевропейскую, либо не атрибутируют вовсе. Это совсем не то, что "100% И.Е."
Не несите своих выдумок как всегда, все без исключения атрибутируют CWC как индоевропейскую, иное просто невозможно. Не пишут что она индревропейская только в том контексте, когда это не важно, когда не пишут атрибуцию других культур, вам что надо чтобы на каждой странице было написано CWC - это индоевропейцы?


Nevik Xukxo

Бесписьменные археологические культуры вообще могли говорить на неизвестных языках.
А если послушать археологокорреляторов, так почти все культуры Западной Евразии были ИЕ. :donno:

лад

Цитата: Nevik Xukxo от апреля 14, 2017, 15:14
Бесписьменные археологические культуры вообще могли говорить на неизвестных языках.
Точно. Латенская культура не говорила на кельтском ибо бесписьменная. Говорила на Латхрюхря изоляте.

ЦитироватьА если послушать археологокорреляторов, так почти все культуры Западной Евразии были ИЕ. :donno:
А если послушать альтернаивщиков, то никто вообще человеческого языка не знал. Первыми освоившими человеческий язык были древние греки.

Есть установленные факты которые невозможно отрицать.

Nevik Xukxo

Я говорил "могли". Понятно, что латенщина как-то связана с кельтами.
Но если заглянуть на несколько тысяч лет назад, то как мы найдём древних индоевропейцев?

лад

Цитата: Nevik Xukxo от апреля 14, 2017, 15:27
Я говорил "могли". Понятно, что латенщина как-то связана с кельтами.
Но если заглянуть на несколько тысяч лет назад, то как мы найдём древних индоевропейцев?
Кому понятно? Фрикам ничего не понятно.
Нет никакой разницы ситуаций между латенской культурой и культурой шнуровой керамики. Совсем никакой, ситуации абсолютно одинаковые.

Валер

Цитата: Nevik Xukxo от апреля 14, 2017, 15:27
Я говорил "могли". Понятно, что латенщина как-то связана с кельтами.
Но если заглянуть на несколько тысяч лет назад
Можно рассчитывать, что в перспективе больше всего нам даст продаж.. генетика? Археологам горшки не поют, лингвисты уже где-то у своего потолка, вроде.
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

лад

Цитата: Валер от апреля 14, 2017, 15:31
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 14, 2017, 15:27
Я говорил "могли". Понятно, что латенщина как-то связана с кельтами.
Но если заглянуть на несколько тысяч лет назад
Можно рассчитывать, что в перспективе больше всего нам даст продаж.. генетика? Археологам горшки не поют, лингвисты уже где-то у своего потолка, вроде.
Генетика в отношении шнуровой керамики дала 100% ответ, категоричный и безапелляционный.

Nevik Xukxo

Цитата: лад от апреля 14, 2017, 15:30
Нет никакой разницы ситуаций между латенской культурой и культурой шнуровой керамики.
Не, хронологически есть разница.
Во времена латенщины какие-то кельты уже где-то шастали по источникам, разве нет?
А по поводу предков германцев и балтославян на шнуровое время вообще ноль источников.

Валер

Цитата: лад от апреля 14, 2017, 15:33
Цитата: Валер от апреля 14, 2017, 15:31
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 14, 2017, 15:27
Я говорил "могли". Понятно, что латенщина как-то связана с кельтами.
Но если заглянуть на несколько тысяч лет назад
Можно рассчитывать, что в перспективе больше всего нам даст продаж.. генетика? Археологам горшки не поют, лингвисты уже где-то у своего потолка, вроде.
Генетика в отношении шнуровой керамики дала 100% ответ, категоричный и безапелляционный.
Я не про шнуровиков, я в целом.
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр