Мейнстрим в современной индоевропейской компаративистике

[Alone Coder]

Наглядный пример. В албанском выделяется ИЕ пласт, предшествующий греческим и латинским заимствованиям. Но у этого пласта очень интересные характеристики:
1. Для его реконструкции требуется 4 ларингала.
2. Система склонения явно не индоевропейская (емнип указательная частица перед окончанием).
То есть это не один слой, а как минимум два, причём поверх чего-то неизвестного.

[Mass]

Угумс. А крупные ветви, материал которых лёг в саму основу вопроса, с подобной точки зрения рассмотреть возможно? Делалось ли это всерьёз?

Например, возможно ли, что подобный генезис у индоиранского?

[Alone Coder]

Хороший вопрос. В латинском находят этрускизмы, а в греческом вот такую штуку (wiki/m) Pre-Greek_substrate
В балтославянском вообще половина корней не имеет соответствия в ПИЕ (причём если смотреть, кто из 4 больших групп отсутствует в этимологии ИЕ корня, то обычно отсутствует балтослав).
А вот про индоиранский не знаю. Уж больно он разнообразный. В словаре конкретно индийские этимологии встречаются у большинства корней. Но это может быть исторически сложившийся bias, как с германскими этимологиями, которых в том немецком словаре "индогерманиша" тоже до фига.

Может, и с балтославом bias. Наши не составили свой ПИЕ словарь.

[Mass]

Не, Вы не совсем поняли, Кодер.

Ситуация умозрительна, но на реальных представителях.

Допустим, на "исходный" индоиранский, отпочковавшийся линейно, наслаивалось несколько волн анатолийских, несколько волн прагерманских, и, допустим, праславянский - и только потом получился индоиранский, "известный" нам. Не результат смешения указанных языков, а вот так вот.

Как найти, было такое или не было? И насколько сильно искажена реконструкция ПИЕ, если подобное было, но не выявлено и не учтено?

[Nevik Xukxo]

Кодер, а исконные слова, не заимствованные, вообще существуют?

[Alone Coder]

В XIX веке это было невозможно сделать. Сейчас можно - прочесать на компьютере словари последовательно митаннийского арийского, нуристанского, дардского, ригведы и авесты - и посмотреть, есть ли относительный прирост лексики, родственной анатолийцам и т.д. В норме должно быть уменьшение.

Кстати, тот же Стецюк приводит таблицу родственности корней по языковым группам (откуда он её взял?), по ней выходит, что балтославяне ближе к итало-кельтам, чем к индоиранцам и даже к грекам.
http://alterling.ucoz.de/index/the_resettlement_of_the_indo_european_turkic_and_finno_ugric_tribes_in_eastern_europe/0-23
Тогда место балтославян - Балканы.

[Awwal12]

В XIX веке это было невозможно сделать. Сейчас можно - прочесать на компьютере словари последовательно митаннийского арийского, нуристанского, дардского, ригведы и авесты - и посмотреть, есть ли относительный прирост лексики, родственной анатолийцам и т.д.

Осталось всего-ничего: понять, как на малых выборках слабородственнных языков отделить корреляции от случайных колебаний.

[Alone Coder]

Кодер, а исконные слова, не заимствованные, вообще существуют?

Не существуют. Мы все слова заимствуем. Традиционно исконными словами называют слова из того же этноса. Идентификация этноса при этом осуществляется задним числом.

[Alone Coder]

Осталось всего-ничего: понять, как на малых выборках слабородственнных языков отделить корреляции от случайных колебаний.

Надо брать не малые выборки, а полные словари. Проблема только понять, родственное ли слово. Вероятностной модели звуковых изменений ещё нет, тем более нет вероятностной модели семантических переходов.

[Mass]

Пасиб за ответ, но вот это осталось без оного:

И насколько сильно искажена реконструкция ПИЕ, если подобное было, но не выявлено и не учтено?

?

[Mass]

В XIX веке это было невозможно сделать. Сейчас можно - прочесать на компьютере словари последовательно митаннийского арийского, нуристанского, дардского, ригведы и авесты - и посмотреть, есть ли относительный прирост лексики, родственной анатолийцам и т.д. В норме должно быть уменьшение.

Это единственное, что можно сделать в ключе вопроса?

[Alone Coder]

Мы не можем определить, как взаимодействовали ИЕ языки до начала II тыс. до н.э., потому что нет более древних текстов и даже единичных слов. Более того, все ветви, кроме анатолийской, индоиранской и греческой, впервые зафиксированы намного позже. Поэтому искажения с них не могут быть сняты и однозначно попали в реконструкцию ПИЕ. В частности, в протобалтском изначально должно было быть больше общеиндоевропейской лексики (структурно он типичный ИЕ), а в протогерманском её вообще могло не быть (структурно он не ИЕ).

[Awwal12]

Осталось всего-ничего: понять, как на малых выборках слабородственнных языков отделить корреляции от случайных колебаний.

Надо брать не малые выборки, а полные словари.

Какой смысл брать полные словари, пусть даже словари корней, если в них совпадения ограничиваются, скажем, одной пятой стословного списка, а дальше идут и вовсе спорадически? И ведь так и не существует метода, который позволял бы интегрально учитывать совпадения лексем и (предполагаемый) сдвиг значений лексем одновременно.

[Alone Coder]

Есть сомнения, что частота совпадений в стословном списке - это верхняя граница уровня совпадений в лексике. Всё-таки стословный список подразумевает 100% сохранение семантики, причём берётся самое немаркированное слово. А при этом родственное слово могло просто уплыть в другой пласт лексики. Например, по Сводешу русский и польский общие на 77%. А при этом родственных корней у них вряд ли меньше 90%.

Перерыл всю Википедию на предмет, что же за археологические свидетельства имеются на прибытие греков из Южной Анатолии. Не нашёл. По древнейшим греческим городам там пишут, что они основаны уже в микенскую эпоху. Список разнообразных эгейских археологических культур там из трёх ветвей, прямого предка микенской по моему непрофессиональному взгляду на горшки я не увидел. При этом стилистическая связь микенских горшков с (wiki/m) Protogeometric_style вполне очевидна и даже чувствуется развитие - стали рисовать аккурантее. Видимо, простые горшечники научились писать.

Отсюда мнение. Искать точный регион бесполезно. Греки были морской цивилизацией и могли заселять всё побережье и некоторые острова (найти бы ещё какие - точно не Киклады с их абстракционизмом), приходить и уходить. Почему я думаю, что морская? Потому что они до 1913 года даже не смогли залезть на свой легендарный Олимп. На который сейчас туристы залезают за день и в одной маечке, без какого-либо снаряжения - можно на ютюбе посмотреть. Даже святилище там было в Дионе, который на высоте 30 м над уровнем моря.

[Mass]

Перерыл всю Википедию на предмет, что же за археологические свидетельства имеются на прибытие греков из Южной Анатолии. Не нашёл. По древнейшим греческим городам там пишут, что они основаны уже в микенскую эпоху. Список разнообразных эгейских археологических культур там из трёх ветвей, прямого предка микенской по моему непрофессиональному взгляду на горшки я не увидел. При этом стилистическая связь микенских горшков с (wiki/m) Protogeometric_style вполне очевидна и даже чувствуется развитие - стали рисовать аккурантее. Видимо, простые горшечники научились писать.

На тему: http://www.twirpx.com/file/837879/

[Mass]

Отсюда мнение. Искать точный регион бесполезно. Греки были морской цивилизацией и могли заселять всё побережье и некоторые острова (найти бы ещё какие - точно не Киклады с их абстракционизмом), приходить и уходить.

А вот это вот навряд ли. Море они начали осваивать всерьёз практически в исторический период.

[Alone Coder]

Море они начали осваивать всерьёз практически в исторический период.

Я про прибрежные путешествия. К тому же, греки, видимо, прошли через бутылочное горлышко в X веке, когда было только 5 поселений известных - и все на одном пятачке вокруг Эврипа (Lefkandi, Kalapodi, Elateia, Kynos, Mitrou).

[Nevik Xukxo]

К тому же, греки, видимо, прошли через бутылочное горлышко в X веке, когда было только 5 поселений известных - и все на одном пятачке вокруг Эврипа (Lefkandi, Kalapodi, Elateia, Kynos, Mitrou).

Это до н. э.? Ну, я как-то не думаю, что коллапс бронзового века вот так прямо взял и почти обнулил греков.
Ведь уже где-то с VIII века они очень бодрые и всё такое.

[Alone Coder]

Там и по горшкам провал между 1050 и 900 г. Используются горшки из этого пятачка. Причём на этом пятачке представлено 3 группы диалектов: дорийская, эолийская, аттическо-ионийская. Каждая из которых глоттохронологически распалась как раз в этот период. Только микенской группы нет, куда глоттохронологи прилепляют аркадцев почему-то.

Кстати, Аркадия - наглядная иллюстрация по поводу морской цивилизации греков:
"Аркадия — единственная страна Пелопоннеса, которой не коснулось дорическое переселение; она сохранила своих древних пеласгических обитателей, которые, главным образом, жили скотоводством и земледелием, мало или вовсе не знали промышленности, искусств (за исключением музыки) и наук, пользовались у остальных греков славой гостеприимного и благочестивого народа, поэтому новейшие поэты, в особенности творцы идиллий, как итальянец Якопо Саннадзаро и его подражатели, изображали Аркадию страной райской невинности, патриархальной простоты нравов и мирного счастья, сделав её театром своих поэтических вымыслов."
Т.е. они в середину суши даже не заглядывали поначалу.

[Nevik Xukxo]

Там и по горшкам провал между 1050 и 900 г. Используются горшки из этого пятачка. Причём на этом пятачке представлено 3 группы диалектов: дорийская, эолийская, аттическо-ионийская. Каждая из которых глоттохронологически распалась как раз в этот период. Только микенской группы нет, куда глоттохронологи прилепляют аркадцев почему-то.

Бартонек объединяет ионийцев с ахейцами-микенцами.
Возможно, в "дорийском" вторжении участвовали только дорийцы и эолийцы, а ионийцы такие же более ранние греки, как и ахейцы? 

[Nevik Xukxo]

А может, греки и не вторгались к грекам?
"Народы моря", может, просто пачка изолятов и мутных типов типа родичей этрусков, филистимлян и т. п.
А греки выдержали удар, в отличии от некоторых других.

[Mass]

А может, греки и не вторгались к грекам?
"Народы моря", может, просто пачка изолятов и мутных типов типа родичей этрусков, филистимлян и т. п.
А греки выдержали удар, в отличии от некоторых других.

Вроде бы анатолийские и.е. в основном, нет?

[Nevik Xukxo]

Вроде бы анатолийские и.е. в основном, нет?

Разве что карийцы и ликийцы примазались.
Да и то не факт, что это были те самые карийцы и ликийцы, что потом известны по языку.

[Alone Coder]

Вполне может быть. Они себя переименовывали по-всякому. Те же ахейцы, которые у Гомера - это не те, от которых остался ахейский дорийский (которого в дереве не видать). И дорийцы могут быть не те, от которых осталась дорийская группа.

Despite nearly 200 years of investigation, the historicity of a mass migration of Dorians into Greece has never been established, and the origin of the Dorians remains unknown. Some have linked them or their victims with the emergence of the equally mysterious Sea Peoples. The meaning of the phrase "Dorian invasion" as an explanation for the cultural break after the Mycenaean period has become to some degree amorphous.

[Alone Coder]

По той глоттосхеме получается, что выжившие греки - не потомки микенцев, а наоборот: микенцы - потомок их общего предка, который жил в 1800 г. до н.э. на этом пятачке. Или жил где-то в другом месте, но переселился туда двумя волнами: 1800 и 1500.