Древо распада индоевропейского языка

[Alone Coder]

Alone Coder, что вы подразумеваете под архаизмами? Почему они есть в индоарийском, но не в иранских?

Например, рефлексы ларингалов и ПИЕ ударения, ещё все премудрости доисторической глагольной системы (в италийском ещё). А в анатолийских ещё более старая система родов.

[Alone Coder]

Шикарный успех анатолийцев в окружении шумеров, ассирийцев и прочих уважаемых людей говорит лишь только о том, что они были там малочисленными пришельцами в инородном окружении, а успех вызван их экспансией. 3700 лет назад была вершина их могущества, затем они постепенно перешли в стадию субстрата и исчезли.

Сомнительно, что малочисленные пришельцы (ПИЕ) могли захватить целые империи хаттов и митаннийцев. А дальше их (ПИЕ) теснили только другие ПИЕ.

[Lodur]

Например, рефлексы ларингалов и ПИЕ ударения, ещё все премудрости доисторической глагольной системы (в италийском ещё). А в анатолийских ещё более старая система родов.

Спасибо за пояснение.

[Lodur]

Что-то я сомневаюсь в существовании такого узла...

Тибарен, авторы работы, что у вас на картинке, не признают индо-иранского единства? Как-то у них куча языков умудрилась между индийскими и иранскими вклиниться...

[Tibaren]

Тибарен, авторы работы, что у вас на картинке, не признают индо-иранского единства? Как-то у них куча языков умудрилась между индийскими и иранскими вклиниться...

) На картинке не классификация языков, а их распределение по отношению к армянскому по количеству изоглосс, в порядке убывания, только и всего.

[Валер]

Шикарный успех анатолийцев в окружении шумеров, ассирийцев и прочих уважаемых людей говорит лишь только о том, что они были там малочисленными пришельцами в инородном окружении, а успех вызван их экспансией. 3700 лет назад была вершина их могущества, затем они постепенно перешли в стадию субстрата и исчезли.

Сомнительно, что малочисленные пришельцы (ПИЕ) могли захватить целые империи хаттов и митаннийцев. А дальше их (ПИЕ) теснили только другие ПИЕ.

Пассионарные босяки же.

[Lodur]

На картинке не классификация языков, а их распределение по отношению к армянскому по количеству изоглосс, в порядке убывания, только и всего.

А... Спасибо.
А само наличие вот такого "скачка" между двумя группами одной ветви разве не показывает, что подобный метод не очень-то и надёжен?

[Tibaren]

А само наличие вот такого "скачка" между двумя группами одной ветви разве не показывает, что подобный метод не очень-то и надёжен?

А это и не метод классификации. Это просто констатация факта количества фонетических и грамматических изоглосс, которая у "изолированного" внутри семьи языка распределена неравномерно по отношению к группам/ветвям.

[Ceolwulf]

Шикарный успех анатолийцев в окружении шумеров, ассирийцев и прочих уважаемых людей говорит лишь только о том, что они были там малочисленными пришельцами в инородном окружении, а успех вызван их экспансией. 3700 лет назад была вершина их могущества, затем они постепенно перешли в стадию субстрата и исчезли.

Аналогично и в Европе. Экспансия шнуровиков и катакомбников 4500 лет назад были первыми существенными шагами на пути распространения индоевропейцев.

Наиболее вероятна та гипотеза, в которой наименее всего противоречий и конструкций усложняющих её сверх всякой меры и без малейшей надобности. Я вам сейчас расскажу как все было на самом деле: где-то на западе Азии ну оооочень давно, явно не в 4 и даже не в 5 тыс. до н.э.  жили-были ПИЕ. Но вследствие экстенсивного характера своего сельхоза, а может и чего-то ещё, конфликтов например, вынуждены были мигрировать часто и далеко, в первую очередь вдоль побережья и рек. И вот они постепенно колонизировали слабо заселенную Европу, т.к. на Востоке было уже тесновато. Там они и осели: предки балтийцев и славян на востоке и северо-востоке, палеобалканцы и протогреки на Балканах, прагерманцы-не скажу где точно, но сомневаюсь, что на севере Европы, предки индо-ариев укатили на восток с шнуровиками в степи,  предки италийцев в центральной Европе, протокельты соотвественно к западу от италийцев.

[Nevik Xukxo]

Если тохарские ответвились первыми в узких ИЕ, то ПИЕ был где-то между анатолийскими и тохарскими.
Просто узкие ИЕ в целом очень экспансионные и определить точно откуда они все повылезли - трудновато как-то.

[Ceolwulf]

Если тохарские ответвились первыми в узких ИЕ, то ПИЕ был где-то между анатолийскими и тохарскими.
Просто узкие ИЕ в целом очень экспансионные и определить точно откуда они все повылезли - трудновато как-то.

Если судить по их гаплогруппе, то возможно, оттуда же откуда и арии. Просто может шли в авангарде и с большим отрывом

Regarding the Y chromosomal DNA analyses, the seven males identified all belonged to haplogroup R1a1a. It is most frequently found in Eastern Europe, South Asia and Siberia. In contrast, it is relatively uncommon in Middle Easterners and rare in East Asian. It is thought to be a trace of the migration events of early Indo-European. The presence of haplogroup R1a1a in the ancient Xiaohe people implies that the parental ancestry of the Xiaohe people originated from somewhere in Siberia or Europe, which is consistent with the origin of maternal ancestry.
https://bmcbiol.biomedcentral.com/articles/10.1186/1741-7007-8-15

[Nevik Xukxo]

Вообще для индоиранцев меня бы устроил южный маршрут с запада (как много позже Македонский прошвырнулся с Балкан до Индии).
Ареальная (?) цепочка - греко-фригийцы, армяне, индоиранцы.
И самые ранние достоверные письменные следы индоиранцев - в Митанни.
Географически не столь далеко от тех же армян.

[Nevik Xukxo]

Индоиранизмы в ФУ - это просто какая-то ранняя ветка, попавшая в степь с юга, мне думается.
Ведь когда аланы (откуда-то с Приаралья? ) идут по степи до Кавказа - это нормально!
Так может, все эти степные иранцы (в основном вроде родичи осетин) откуда-то с Хорезму и пришли.

[Ceolwulf]

Вообще для индоиранцев меня бы устроил южный маршрут с запада (как много позже Македонский прошвырнулся с Балкан до Индии).
Ареальная (?) цепочка - греко-фригийцы, армяне, индоиранцы.
И самые ранние достоверные письменные следы индоиранцев - в Митанни.
Географически не столь далеко от тех же армян.

Почему бы и нет. Но, насколько я понял, их всех в основном из южно-сибирских культур выводят. Непонятно, зачем южанам тащится в северные степи, из каких практических соображений?

[рекуай]

Шикарный успех анатолийцев в окружении шумеров, ассирийцев и прочих уважаемых людей говорит лишь только о том, что они были там малочисленными пришельцами в инородном окружении, а успех вызван их экспансией. 3700 лет назад была вершина их могущества, затем они постепенно перешли в стадию субстрата и исчезли.

Сомнительно, что малочисленные пришельцы (ПИЕ) могли захватить целые империи хаттов и митаннийцев. А дальше их (ПИЕ) теснили только другие ПИЕ.

Могу привести более поздний пример из тех же мест.
Малочисленные, но воинственные тюрки нагрянули в Малую Азию и вот уже все по турецки общаются, а до этого малочисленные, но воинственные греки...
Ладно греки, об их малочисленности ещё подискутировать можно. А вот индоевропейских предков армян попробуйте найти. Есть только маленький сатемный след, но не индоиранцы.

[Alone Coder]

Я не уверен в малочисленности тюрков. Откуда сведения?
Соблюдение исламской гигиены автоматически давало преимущество перед христианами во время эпидемий.

[Диванный эксперт]

На следующем этапе этногенеза с -1700 по -1200 произошла экспансия кентумцев но уже перешедших на гаплогруппу R1b L51.

Понимаю, когда на язык переходят, но чтоб на гаплогруппу...

[gupan]

Сомнительно, что малочисленные пришельцы (ПИЕ) могли захватить целые империи хаттов и митаннийцев. А дальше их (ПИЕ) теснили только другие ПИЕ.

У хаттов не было империи. Хатты - это отдельные города-государства.
Митанийцев хетты не захватывали, никак. Более того, митанийцы пришли позже хеттов и в совсем другое место.
Хеттов было мало, а митанийских ариев было еще меньше.

А в анатолийских ещё более старая система родов.

Это более чем спорно. Скорее старая система в анатолийских исчезает, причем, в каждой ветке независимо под воздействием субстрата.

И вот они постепенно колонизировали слабо заселенную Европу, т.к. на Востоке было уже тесновато.

Да кто сказал? Как раз всё было наоборот, Европа в то время была густо заселена.

[gupan]

Гимбутенский тоже слоноведский же. Ныне рукопожатна анатолийская теория.

Анатолийская гипотеза всеми без исключения признана мертвой и возрождение невозможно.
Восточноевропейская на коне и только она подтверждается.

2) Z93 катакомбная культура, предки индоиранцев

Откуда вы это взяли? Известные данные из  катакомбной культуры категорически отрицают что она Z93. Катакомбники не предки индоиранцев, категорически. Ни один археолог даже такого не утверждал.

P.S. Обозначения дат тип -2500 вместо до н.э.  ненаучны, они никем не используются. Так пишут только на диаграммах со шкалой дат, именно потому что там линейка.

[gupan]

Прав Чайлд/Энтони. Для энеолитической стадии ПИЕ.

[Ceolwulf]

Да кто сказал? Как раз всё было наоборот, Европа в то время была густо заселена.

В мезолите?

Анатолийская гипотеза всеми без исключения признана мертвой и возрождение невозможно.
Восточноевропейская на коне и только она подтверждается.

Единственная гипотеза не противоречащая как археологическим, антропологическим, так и генетическим данным

[Nevik Xukxo]

Я уже устал от споров о ИЕ прародине. Да пусть хоть из Индии выходят, я всё, устал от всего этого...

[Ceolwulf]

Я уже устал от споров о ИЕ прародине. Да пусть хоть из Индии выходят, я всё, устал от всего этого...

Не сдавайтесь! ИЕ прародина уже не за горами

[Nevik Xukxo]

ИЕ прародина уже не за горами

Не верю. (с)
В конечном счёте всё сводится к Анатолии или к не-Анатолии.
Зависит от того, признаём ли мы анатолийские языки в Анатолии пришлыми.
Есть ли какие-то реальные доказательства, что они туда приходили откуда-то?

[Agnius]

ИЕ прародина уже не за горами

Классный намек