пир

[Ion Borș]

без праславянского, и без *péh₂ur. Ссылка только на греческий.

Вы постулируете "пир" как грецизм в праславянском?

Вы не отвечаете прямо на простые вопросы, а потом удивляетесь, почему вас не понимают.
Вы предполагаете древний грецизм в южнославянских и церковнославянизм в древнерусском, или что вообще?..

У меня нет сил (знаний) для утверждения, родственно, или заимствованно из греческого. Но предполагаю что есть  связь.

[pomogosha]

Slavic pražiti,
Ukrainian пряжити (prjažyty)

Пряжить и укр. пряжити — от прягу "жарю" из праслав. *praжiti, с гиперграмматическим -ŕa-. Пирог и укр. пирiг от праслав. *pyrogъ.

[Ion Borș]

в конт. пирожка, как готовили ватружку, раньше?

[cetsalcoatle]

подпишусь. интересная тема.

[sagwa_gae]

в конт. пирожка, как готовили ватружку, раньше?

как и сейчас наверно: тесто, творог — в печь, на ва́тру до готовности.

[Ion Borș]

в конт. пирожка, как готовили ватружку, раньше?

как и сейчас наверно: тесто, творог — в печь, на ва́тру до готовности.

Да, но вряд ли и сейчас кто-то отодвигает пламенные угли и ставит на них сырую лепёшку (с начинкой, без) на тлеющие угли. После выпеки отряхивает и сдувает золу.
Аналогии:
Ватрушка на ватре (огонь, в очаг, в печной очаг)
Печенье в печь
Пирог на огне

Если я и сделал такое предположение (верное, неверное) по поводу пир, пировать - это всё из-за продуктивного слова (с производными)
Common Slavic pira (flame)

[sagwa_gae]

Пирог на огне

пирог от *pyr- «жар, огонь» — это никто не оспаривает, как я понял.
а пир — это тогда, когда едят пироги?
"Common Slavic pira (flame)" — это откуда? я что-то в русском не знаю слова с корнем общеславянской древности *pir- со значением "огонь". если только преть?
знаю со значением "питие" — пир от праслав. основы *pi-rъ

[sagwa_gae]

преть

которое от *prь- «засыхать, вянуть», которое сравнивают с греч.  πρήθω, πίμπρημι «зажигаю, вздуваю», гомер. импф. ἐνέπρηθον (Ил. 9, 589), буд. πρήσω, аор. ἔπρησα. 

[Ion Borș]

Пирог на огне

пирог от *pyr- «жар, огонь» — это никто не оспаривает, как я понял.
а пир — это тогда, когда едят пироги?

да, к этому я склонюсь, пирог, аромат жарких блюд, сытное застолье.

"Common Slavic pira (flame)" — это откуда? я что-то в русском не знаю слова с корнем общеславянской древности *pir- со значением "огонь". если только преть?

посмотрите в южнославянских для пламя, должно быть.

[pomogosha]

да, к этому я склонюсь, пирог, аромат жарких блюд, сытное застолье.

В этимологии для вашего случая, Борщ, есть такое понятие, как "народная этимология" (по другому оно звучит более "научно" — структурная этимология).
    «Основания для структурного подхода к этимологии лежат в том, что каждое новое слово возникает на пересечении ряда систем, являясь как бы сгустком в определенном языковом поле. И если по одному слову крайне трудно сделать заключение о породивших его системах, то, имея несколько связанных друг с другом слов, сделать такое заключение несравненно проще, поскольку возможность многозначной интерпретации в таком случае резко сокращается и, наоборот, контрольные средства проверки истинности данной этимологии возрастают. Этим обстоятельством объясняется то, что в будущем этимология во всё возрастающей степени должна будет заниматься не изолированными словами, а словами входящими в уже известные семантическую, словообразовательную и лексическую системы. При этом степень структурности тех или иных этимологических утверждений будет зависеть от прогресса структурных методов в каждой из перечисленных областей».                                                               
                                                                                                                                                           Владимир Топоров

[pomogosha]

Марина Цветаева,
Муз.   В.Узланера

Em                 Em7
Ми-ну-т-а: мИнущая: минешь!
     Em                    Am Am7 Am6
Так ми-м-о же, и страсть и друг!
Am 
Да будет выброшено ныне ж —
     H7
Что завтра б — вырвано из рук!

  Em              Em7
Минута: мерящая! Малость
  Em            Am6
Об-ме-р-ива-ющ-а-я, слышь:
               Em
То никогда не начиналось,
     Am              Am6          H7
Что кончилось. Так лги ж, так льсти ж

    Em                   Em7 Em
Друг-им, десятеричной кори
                      Am6
Подверженным еще, из дел
                            Em
Не выросшим. Кто ты, чтоб море
    Am               H7
Раз-ме-н-ива-ть? Водораздел

    Em                        Em7 Em
Души живой? О, ме-ль! О, мелочь!
              Am    Am6
У славного Царя Щедрот
                     Em
Славнее царства не имелось,
     Am           H7
Чем надпись: "И сие пройдет" —

    Em                   
На перстне... На путях обратных
                   Am6
Кем не из-ме-р-ен-а тщета
              Em
Твоих Аравий циферблатных
   Am           H7
И ма-я-т-н-ик-ов ма-я-т-а?

   Em              Em7 Em
Минута: мающая! М-н-им-ос-т-ь
                       Am       Am6
Вскачь — медлящая! В прах и в хлам
                     Em
Нас мелящая! Ты, что минешь:
   Am              H7
Минута: милостыня псам!

   Em                          Em7 Em
О, как я рвусь тот мир оставить,
              Am
Где маятники душу рвут,
                     Em
Где вечностью моею правит
    Am6         H7
Разминовение минут.

12 августа 1923

[amatore]

"Common Slavic pira (flame)" — это откуда? я что-то в русском не знаю слова с корнем общеславянской древности *pir- со значением "огонь". если только преть?

небогато, но есть...
pýř = pýření, stč. pýřie, pýřenie - žhavý popel (ve starší češtině) - https://www.odpovedi.cz/otazky/co-to-je-pyr

[pomogosha]

pýř = pýření, stč. pýřie, pýřenie

Здесь *-y- — совершенно другая фонема, не *-i-, как в пире, от глагола пить.

[amatore]

     Здесь *-y- — совершенно другая фонема, не *-i-, как в пире, от глагола пить.

Регулярность всегда абсолютна? Пирог, происходи он от огня, обязательно был бы пЫрогом?

[pomogosha]

_обязательно_ был бы пЫрогом

Да. Абсолютно.
Поймите, /y/ и /i/ фонологически находятся на противоположных полюсах /y/— заднеязычная, нижнего подъёма; /i/ — переднеязычная верхнего. День и ночь.

[pomogosha]

ЗЫ. Разумеется, речь идёт о праславянской системе вокализма.

[amatore]

Поймите, /y/ и /i/ фонологически находятся на противоположных полюсах /y/— заднеязычная, нижнего подъёма; /i/ — переднеязычная верхнего. День и ночь.

Ну... И->Ы в "зыркать", например. Жаргонизм, конечно. Но ведь вхождение жаргонизмов или экспрессивностей в стандартный словарь — не просто частое явление, а закономерность.  Особенно, если есть с чем сблизить новый вариант. Корень pyr забылся, произошло сближение с pir (cобственно, Фасмер упоминает такую возможность).
Хотя лично мне тоже кажется, что исконное происхождение от "пир" вероятнее.

[amatore]

ЗЫ. Разумеется, речь идёт о праславянской системе вокализма.

То есть сейчас Ы ближе к И, чем тогда? Как это может быть?

[Awwal12]

Праславянская /ы/ - исходно заднего ряда. Русская - среднего, украинская - вообще переднего.

[amatore]

Праславянская /ы/ - исходно заднего ряда. Русская - среднего, украинская - вообще переднего.

Не имею оснований не верить знающим людям, но мне дальше обычного русского Ы назад язык не отодвинуть...

[Ion Borș]

пира
стар. рожь и ржаная мука. Не от этого ли пир, пирог, колосовая трава пырей и пр.
Даль Владимир

[amatore]

пира
стар. рожь и ржаная мука. Не от этого ли пир, пирог, колосовая трава пырей и пр.
Даль Владимир

"Пира", наверное, родственна праху (и вышеприведенному pýř из старочешского, который и тлеющий пепел, и пух, и пыль). Произведение от неё пирога еще можно как-то представить, но пир...

[sagwa_gae]

посмотрите в южнославянских для пламя, должно быть.

смотрю pira в wiktionary
Slovene
Pronunciation
IPA(key): /ˈpìːra/
Tonal orthography: píra
Noun
píra f (genitive píre, nominative plural píre) spelt (grain) (Triticum spelta) — Тритикум спельта — злаковое?
Declension[edit]
show ▼Declension of píra (feminine, a-stem)

Больше ничего, кроме словенского "пырея" в такой форме не находится. 
да, это название растения от праслав. *pyr- "жар, огонь", от которого в русском есть слово пырей — точно и пы́рей (словарь Даля?) "колосник в печи"(?) не помню точно сейчас.
но пырей — это не пирог 
такие вот пироги с котятами.

к тому же в русском цслв есть слово пыро.((ὄλυρα) горох (Иез. 4, 9), "пшеница, мука".
(ПЦСлС (с внесением в него важнейших древнерусских слов и выражений). Сост. свящ. Григорий Дьяченко. 1900.)

в фасмеровском: пирог
пиро́г род. п. -ога́, укр. пирíг, род. п. -ога́, блр. пiро́г, чеш., слвц. piroh, польск. pirog. Образование с суф. -оgъ (ср. Вондрак, Vgl. Gr. 1, 629) – от pirъ (см. пир); ср. Мi. Vgl. Gr. 2, 283; И. IIIмидт, KZ 23, 292. Другие предполагают праслав. *руrоgъ, связанное с др.-русск. пыро "полба" (см. пырей, пыро), откуда получено *pirogъ в результате преобразования по народн. этимологии в связи с пир (Соболевский, РФВ 66, 348; Преобр. II, 60). Невероятно сближение с *рьrаti "бить, колотить" (Бернекер у Янко, WuS 1, 98) или с лит. spìrgti, spìrgau "поджаривать (кусочки сала)", вопреки Фортунатову (ВВ 3, 69), Гуйеру (LF 36, 59). Невозможно произведение от ст.-слав. пира "сума" (см. выше пи́ра), т. е. якобы "пирог на дорогу" (Штрекель, AfslPh 28, 512), потому что это греч. заимствование имело слишком незначительное распространение и его как раз не было у зап. славян, в то время как южн. славяне не знают слова *рirоgъ. Невероятно также, ввиду отсутствия этого слова в южн.-слав., происхождение из чув. pürǝk, крым.-тат., тур., чагат. böräk "пирог с мясом", вопреки Рамстедту (KWb. 67), Рясянену (FUF 29, 198; ZfslPh 20, 448). Лтш. pìrãgs "пирог", эст. piirag "пирог", фин. piiras (основа *рiirаа- с новым -s в фин.), карельск., олон. piiroa "пирожок"; см. М.–Э. (3, 233), Миккола (Berühr. 62), Сетэлэ (YÄН 61 и сл.), Фасмер (RS 6, 185 и сл.) против Шахматова (Bull. dе l᾽Асаd. dеs Sс. dе St. Pétersbourg, 1911, стр. 810), который считает фин. слово заимств. из праслав. Неудачно произведение из греч. πύργος "башня" (Якобсон, Slav. Word 2, 616) как в фонетическом или в семантическом отношении, так и с точки зрения географии слов. Не имеет ничего общего слово пиро́г с местн. н. Пирогоща, которое происходит от имени собств. Пирогостъ и не может быть сближено с греч. πυργῶτις.

пырей

I пыре́й род. п. -е́я I растение "Triticum rереns", укр. пирíй, перíй "пырей", блр. пы́рнiк – то же, русск.-цслав. пыро ὄλυρα, κέγχρος, болг. пи́рей "пырей" (Младенов 423), сербохорв. пи̏р м. "полба", словен. рȋr м., píra ж. "полба", чеш. pýr, pýř "пырей", слвц. pýr, польск. реrz, в.-луж., н.-луж. руŕ "пырей", сюда же нов.-в.-н. местн. н. Pyritz (Мука, Sl. ОN. dеr Neumark 106; Хольстен, ZfslPh 11, 391 и сл.). Родственно др.-прусск. pure ж. "костерь", лит. жем. рūrаĩ мн. "озимая пшеница", рū̃rаs м. "зерно озимой пшеницы", лтш. pûr̨i мн. "озимая пшеница", греч. πῡρός, дор. σπῡρός м. "пшеница, зерно пшеницы", πῡρήν, род. -ῆνος м. "зернышко, косточка плода, ядро", др.-инд. рūrаs "пирог", англос. fyrs "пырей"; см. Траутман, Арr. Sprd. 412; ВSW 232; М.–Э. 3, 449 и сл.; Френкель, IF 69, 304 и сл.; Сольмсен, Beitr. 125 и сл.; Хоопс, Waldb. 344, 368. Принимая во внимание надежные и.-е. родственные связи, нельзя на основании одного лишь созвучия с чув. рǝ̂ri "полба", уйг. buɣdai "пшеница", тур. bоɣdаi считать слав. слова заимств. из тюрк., вопреки Рясянену (FUF 29, 198; ZfslPh 20, 448).

II пы́рей род. п. -ья II "загнетка в русской печи", тверск. (Даль), сербохорв. пи́рjа̑н, род. п. пирjа́на "тушеное мясо", спи́рити, спи̑ри̑м "раздувать", упи́рити – то же, словен. zapíriti sе "покраснеть", чеш. pýř м. "раскаленная зола, жар", руří ср. р. – то же, pýřiti "краснеть", слвц. рýrit᾽ sа "краснеть", польск. реrz "пырей; пыль", реrzуnа "тлеющие угли", в.-луж. pyrić "топить", н.-луж. pyriś – то же. Родственно греч. πῦρ, род. п. πυρός ср. р. "огонь", умбр. pir, арм. hur, д.-в.-н. fiur "огонь", ирл. úr – то же, тохар. А роṛ, puwar, лат. pūrus "чистый" (Вальде–Гофм. 2, 390 и сл.); см. И. Шмидт, Vok. 2, 273; Мейе, Ét. 266; Маценауэр, LF 15, 162; Траутман, ВSW 232.

пирог
     Слово это означало когда-то "праздничный хлеб". По другому предположению слово "пирог" произошло от древнерусского слова "пыро" - пшеница. Первоначально писали и произносили "пырог", что означает пшеничный хлеб. Под влиянием слова "пир" звук "Ы" изменился на "И", и мы получили современный "пирог". («Объединенный словарь кулинарных терминов»)

[amatore]

Мда, и Фасмер даже не усматривает ничего общего между пырей-I и пырей-II...

[sagwa_gae]

Марина Цветаева,
Муз.   В.Узланера

Em                 Em7
Ми-ну-т-а: мИнущая: минешь!
     Em                    Am Am7 Am6
Так ми-м-о же, и страсть и друг!
Am 
Да будет выброшено ныне ж —
     H7
Что завтра б — вырвано из рук!

  Em              Em7
Минута: мерящая! Малость
  Em            Am6
Об-ме-р-ива-ющ-а-я, слышь:
               Em
То никогда не начиналось,
     Am              Am6          H7
Что кончилось. Так лги ж, так льсти ж

    Em                   Em7 Em
Друг-им, десятеричной кори
                      Am6
Подверженным еще, из дел
                            Em
Не выросшим. Кто ты, чтоб море
    Am               H7
Раз-ме-н-ива-ть? Водораздел

    Em                        Em7 Em
Души живой? О, ме-ль! О, мелочь!
              Am    Am6
У славного Царя Щедрот
                     Em
Славнее царства не имелось,
     Am           H7
Чем надпись: "И сие пройдет" —

    Em                   
На перстне... На путях обратных
                   Am6
Кем не из-ме-р-ен-а тщета
              Em
Твоих Аравий циферблатных
   Am           H7
И ма-я-т-н-ик-ов ма-я-т-а?

   Em              Em7 Em
Минута: мающая! М-н-им-ос-т-ь
                       Am       Am6
Вскачь — медлящая! В прах и в хлам
                     Em
Нас мелящая! Ты, что минешь:
   Am              H7
Минута: милостыня псам!

   Em                          Em7 Em
О, как я рвусь тот мир оставить,
              Am
Где маятники душу рвут,
                     Em
Где вечностью моею правит
    Am6         H7
Разминовение минут.

12 августа 1923

Цветаева — умница! прочитпропоёшь — и сразу вся этимология с "ми-ми-ми" становится понятной