Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Рожь

Автор Amoreklub, ноября 5, 2016, 14:16

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

ST

Цитата: Alone Coder от ноября  7, 2016, 22:04
С уточнением "Верхратський 1872 такого слова не содержит, вопреки..." первому упомянутому источнику. Остальные тоже ссылаются на Верхратського, кроме Месяцослова без выходных данных.
Я проверил.

1. У Гринченко верная ссылка, авторы ошиблись: они говорят о 4-м томе 1872-го года «Початки до уложення...» Верхратского, а Гринченко ссылается на 1-й том 1864-го года, на 12-й странице которого находим
ЦитироватьPhellandrium aquaticum — Wasserfenchel — Весь (З) [худобi дуже шкодливе зiллє]
(З) означает, что слово записано в населённом пункте Зарубинцi.

2. У Верхратского в «Новi знадоби...» 1908-го года на с. 51 помещено
ЦитироватьPhellandrium aquaticum L. (Oenanthe phellandrium Lmk.) Wasserfenchel. Roßfenchel. Roßkümmel. Весе́й. (Тись. genit. весею́).
Это последнее не отменяет, а дополняет первое (так поясняет В. в предисловии).

Amoreklub

Эх, вы, лингвисты. Едва у Менша вытянул аналогию (плотный и плотский). А вот что нашёл в "Русских аграрных праздниках" В. Я. Проппа
ЦитироватьВ д. Михалеве молодёжь с яйцами и блинами отправляется в поле; каждый отыскивает свою полоску, подбрасывает раза три яйцо кверху, откусывает от яйца и от блина по куску, а остальное зарывают в полосу, при этом приговаривает: "Христос, полетишь на небеси, потяни нашу рожку за колоски" (Зернова, Материалы, 26)
Ссылку не дам, читаю оффлайн. Зернова - советский фольклорист.

лад

Цитата: Amoreklub от ноября  8, 2016, 13:00
Эх, вы, лингвисты. Едва у Менша вытянул аналогию (плотный и плотский).
Это не аналогия. "Плотный" вообще неизвестного происхождения.

ЦитироватьА вот что нашёл в "Русских аграрных праздниках" В. Я. Проппа
ЦитироватьВ д. Михалеве молодёжь с яйцами и блинами отправляется в поле; каждый отыскивает свою полоску, подбрасывает раза три яйцо кверху, откусывает от яйца и от блина по куску, а остальное зарывают в полосу, при этом приговаривает: "Христос, полетишь на небеси, потяни нашу рожку за колоски" (Зернова, Материалы, 26)
Ссылку не дам, читаю оффлайн. Зернова - советский фольклорист.
Ну и полностью вас опровергает. Рожку такого же ряда как пшеничку, ячменку, овсянку... Что вы тут могли усмотреть непонятно.

Amoreklub

Цитата: лад от ноября  8, 2016, 13:14
Ну и полностью вас опровергает.
Я ничего не утверждал. Я спросил, могли ли от слова рожь (ръжь) быть формы созвучные рожьский/рожкий?

Lodur

Цитата: лад от ноября  8, 2016, 13:14"Плотный" вообще неизвестного происхождения.
В смысле? Разве "плътьнъ" не от "плъть"? Или что вы имели в виду?
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

ST

Цитата: Amoreklub от ноября  8, 2016, 13:00
молодёжь с яйцами
Кстати, раз уж ветка о фольклоре и крестьянском менталитете. У того же Верхратского в «Новi знадоби...» есть интересный пример:
ЦитироватьEvonymus verrucosus L. Pfaffenhütlein. Футара́йки (Либ.) — Попове мудя (УР.*)
УР.* = Захiднопiвнiчна Угорщина (Лемаччина).
Почему мудя, понятно. Но почему именно попове? Шуточная переделка какого-то иноязычного названия, типа немецкого?

pomogosha

Цитата: Amoreklub от ноября  8, 2016, 13:28
Я спросил, могли ли от слова рожь (ръжь) быть формы созвучные рожьский/рожкий?
Так вас не только "-ские" интересуют?
Рожкиных хоть пруд пруди — в «Ономастиконе» Веселовского можно найти ряд однокоренных фамилий: Рогов Василий Данилов, 1455 г., Дмитров, Рожкин Онисим, посадский человек, 1636 г., Устюг, Рогатый Бестужев, 1569 г., Ярославль, там же зафиксированы имена Козий Рог, Турий Рог.
Рожка, со временем получил фамилию Рожкин.
    Рожь здесь ну о-о-очень косвенным образом, при очень богатой фантазии...
    Спорынья́, или ма́точные ро́жки (лат. Claviceps) — род грибов семейства спорыньёвых (Clavicipitaceae), паразитирующий на некоторых злаках, в том числе, на ржи и пшенице.
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

Amoreklub

Цитата: pomogosha от ноября  8, 2016, 17:13
Так вас не только "-ские" интересуют?
Ну не что попало. Меня заинтересовало, могло ли быть так чтоб народная этимология создала знаменитую сказочную формулу "русским духом пахнет"из обрядовой формулы "ржаным духом пахнет". Когда (по гипотезе автора) выражение " ржаной дух" должно было звучать по другому, созвучно со словом "русский". Ответ Менша меня (не знаю как автора) удовлетворил.

лад

Цитата: Amoreklub от ноября  8, 2016, 18:42
Цитата: pomogosha от ноября  8, 2016, 17:13
Так вас не только "-ские" интересуют?
Ну не что попало. Меня заинтересовало, могло ли быть так чтоб народная этимология создала знаменитую сказочную формулу "русским духом пахнет"из обрядовой формулы "ржаным духом пахнет". Когда (по гипотезе автора) выражение " ржаной дух" должно было звучать по другому, созвучно со словом "русский". Ответ Менша меня (не знаю как автора) удовлетворил.
Ответ Менша и всех был нет.

Amoreklub

Цитата: лад от ноября  8, 2016, 19:46
Цитата: Amoreklub от ноября  8, 2016, 18:42
Цитата: pomogosha от ноября  8, 2016, 17:13
Так вас не только "-ские" интересуют?
Ну не что попало. Меня заинтересовало, могло ли быть так чтоб народная этимология создала знаменитую сказочную формулу "русским духом пахнет"из обрядовой формулы "ржаным духом пахнет". Когда (по гипотезе автора) выражение " ржаной дух" должно было звучать по другому, созвучно со словом "русский". Ответ Менша меня (не знаю как автора) удовлетворил.
Ответ Менша и всех был нет.
Вы считаете меня дураком, или себя американским адвокатом (академком РАН)?
Вот что писал Менш:
Цитата: Wolliger Mensch от ноября  6, 2016, 11:40
Ср. также *nebesьskъ и *nebesьnъ. «Из общих соображений» (например, по значению этого суффикса в прагерманском и др. языках), представляется более вероятным именно чёткое притяжательное значение суффикса, меняющее семантику исходного имени, а не наоборот, т. е. *nebesьnъ — «относящийся к небу, как объекту», а уже *nebesьskъ — «принадлежащий небу, как местообитанию высших сил». Аналогично и по другим парам: *plъtьnъ «состоящий из плоти», «материальный» (> «плотный», «непроницаемый») ~ *plъtьskъ «принадлежащий плоти», «свойственный плоти» (> «плотский») и под.
Попробуй меня убедить что здесь есть отрицание моего вопроса. Убедишь?

лад

Цитата: Amoreklub от ноября  8, 2016, 20:49
Вы считаете меня дураком, или себя американским адвокатом (академком РАН)?
Именно.

ЦитироватьВот что писал Менш:
Цитата: Wolliger Mensch от ноября  6, 2016, 11:40
Ср. также *nebesьskъ и *nebesьnъ. «Из общих соображений» (например, по значению этого суффикса в прагерманском и др. языках), представляется более вероятным именно чёткое притяжательное значение суффикса, меняющее семантику исходного имени, а не наоборот, т. е. *nebesьnъ — «относящийся к небу, как объекту», а уже *nebesьskъ — «принадлежащий небу, как местообитанию высших сил». Аналогично и по другим парам: *plъtьnъ «состоящий из плоти», «материальный» (> «плотный», «непроницаемый») ~ *plъtьskъ «принадлежащий плоти», «свойственный плоти» (> «плотский») и под.
Попробуй меня убедить что здесь есть отрицание моего вопроса. Убедишь?
Отрицание, да.

Такого слова никогда не было, а ржаной дух пожалуйста.

Amoreklub

Цитата: лад от ноября  8, 2016, 20:57
Цитата: Amoreklub от Вы считаете меня дураком, или себя американским адвокатом (академком РАН)?
Именно.
Вы понимаете. что наука и юрисдикция немножко не параллельные вещи?
Цитата: лад от ноября  8, 2016, 20:57
ЦитироватьВот что писал Менш:
Цитата: Wolliger Mensch от Ср. также *nebesьskъ и *nebesьnъ. «Из общих соображений» (например, по значению этого суффикса в прагерманском и др. языках), представляется более вероятным именно чёткое притяжательное значение суффикса, меняющее семантику исходного имени, а не наоборот, т. е. *nebesьnъ — «относящийся к небу, как объекту», а уже *nebesьskъ — «принадлежащий небу, как местообитанию высших сил». Аналогично и по другим парам: *plъtьnъ «состоящий из плоти», «материальный» (> «плотный», «непроницаемый») ~ *plъtьskъ «принадлежащий плоти», «свойственный плоти» (> «плотский») и под.
Попробуй меня убедить что здесь есть отрицание моего вопроса. Убедишь?
Отрицание, да.

Такого слова никогда не было, а ржаной дух пожалуйста.
Последняя фраза не аргумент. Слово "леший" однозначно архаичное, хотя зафиксировано относительно недавно

лад

Цитата: Amoreklub от ноября  8, 2016, 21:27
ЦитироватьТакого слова никогда не было, а ржаной дух пожалуйста.
Последняя фраза не аргумент. Слово "леший" однозначно архаичное, хотя зафиксировано относительно недавно
А вы понимаете, что вами выдуманное слово не зафиксировано нигде и никогда? И аналогичных ему.

ST

Цитата: Amoreklub от ноября  8, 2016, 21:27
Слово "леший" однозначно архаичное, хотя зафиксировано относительно недавно
15-й век всё-таки не так уж и недавно.

Wolliger Mensch

Цитата: ST от ноября  8, 2016, 21:44
Цитата: Amoreklub от ноября  8, 2016, 21:27
Слово "леший" однозначно архаичное, хотя зафиксировано относительно недавно
15-й век всё-таки не так уж и недавно.

Слово праславянского времени, судя по субстантиватам в южнославянских (не считая чешского с тем же значением, что и в русском).
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

mrshch

Цитата: Amoreklub от ноября  8, 2016, 18:42
Меня заинтересовало, могло ли быть так чтоб народная этимология создала знаменитую сказочную формулу "русским духом пахнет"из обрядовой формулы "ржаным духом пахнет". Когда (по гипотезе автора) выражение " ржаной дух" должно было звучать по другому, созвучно со словом "русский".
Во-первых, назовите хоть одно растение/вид пищи, от которого образовано прилагательное на -ский.
Во-вторых, нет смысла искать значение фразы "русским духом пахнет", когда этот самый дух (запах дёгтя) сразу выдавал аборигенам присутствие русского, не только в избе, как в сказках (там просто сразу беспощадно бьет в нос), но нередко и в лесу на значительном расстоянии.

Awwal12

Народ, я понимаю, что "ржаной дух" - это бред собачий (пардон за прямоту), но какие сапоги, какой деготь? До XX в. 80% русских надевали сапоги только по большим праздникам, если вообще их имели.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Волод

Кстати, "рожь" не такая уж древнероссийская культура, во всяком случае она в русском языке так и не стала "житом".

mrshch

Цитата: Awwal12 от ноября  9, 2016, 07:09
Народ, я понимаю, что "ржаной дух" - это бред собачий (пардон за прямоту), но какие сапоги, какой деготь? До XX в. 80% русских надевали сапоги только по большим праздникам, если вообще их имели.
Да, но не те русские, что отправлялись в сибирские колонии. Они были, как правило, казаками или купцами, а в лаптях на Севере делать нечего, да и деньги у таких людей, как правило, водились, а уж в шкурах недостатка не было.
Фраза "русским духом пахнет", насколько я понимаю, довольно позднего происхождения и возникла из рассказов русских купцов и промышленников.

sagwa_gae

Offtop
Цитата: ST от ноября  8, 2016, 16:01
Почему мудя, понятно. Но почему именно попове? Шуточная переделка какого-то иноязычного названия, типа немецкого?

—Матушка, ты батюшке к Пасхе яйца уже покрасила?
—Нет, он щекотки боится!
«СКАЗКА О ПОПЕ И О РАБОТНИКЕ ЕГО БАЛДЕ» А.С. Пушкин, гениальный русский поэт!

лад

Цитата: Волод от ноября  9, 2016, 07:59
Кстати, "рожь" не такая уж древнероссийская культура, во всяком случае она в русском языке так и не стала "житом".
Нет логики. В старорусском рожь много используется. А переход рожь в жито вообще ни о чем не говорит.

ST

Цитата: mrshch от ноября  9, 2016, 06:07
Во-первых, назовите хоть одно растение/вид пищи, от которого образовано прилагательное на -ский.
В ЭССЯ (15, 136) есть *lipьskъjь. Правда, судя по собранному там материалу (топонимы и фамилии), слово значило скорее 'относящийся к липняку, местности, поросшей липами' и даже 'относящийся к топониму Липы (и под.)', чем собственно 'липовый'. Единственное исключение — lipski у Стулли. В Lexicon latino-italico-illyricum (2, 693) он даёт это слово в статье
ЦитироватьTiliaceus , a , um Col. fatto di tiglio, lipski, lippovinski, lippov. — Lignum tiliaceum, legno di tiglio, lippòvina.
Латинское слово (у Колумеллы) и итальянский перевод значат 'сделанный из липы'. В Rjecsoslòxje slovinsko-italiansko-latinsko (1, 381) он же сообщает, что
ЦитироватьLipski , a, o, V. lippòv.
То есть для него li̋pskī — это прежде всего 'сделанный из липы', хотя не исключено и более широкое значение 'липовый'.

лад

Цитата: ST от ноября  9, 2016, 19:35
Цитата: mrshch от ноября  9, 2016, 06:07
Во-первых, назовите хоть одно растение/вид пищи, от которого образовано прилагательное на -ский.
В ЭССЯ (15, 136) есть *lipьskъjь. Правда, судя по собранному там материалу (топонимы и фамилии), слово значило скорее 'относящийся к липняку, местности, поросшей липами' и даже 'относящийся к топониму Липы (и под.)', чем собственно 'липовый'.
Это есть кардинальная разница, относится к топониму, местности. Если есть местность Рожь, то образование рожьский будет абсолютно нормальным. Но к собственно ржи это не имеет никакого отношения. Отношение тут как деревенский относится к дереву.


ST

Цитата: лад от ноября  9, 2016, 19:47
Это есть кардинальная разница, относится к топониму, местности. Если есть местность Рожь, то образование рожьский будет абсолютно нормальным. Но к собственно ржи это не имеет никакого отношения. Отношение тут как деревенский относится к дереву.
Правда, Стулли всё равно остаётся, там точно не о топониме идёт речь. И я правильно понимаю, что вы имеете в виду такую, например, словообразовательную цепочку: *lipa 'дерево Tilia' → *Lipa 'название местности' → *Lipьskъ 'населённый пункт, возникший в этой местности' > в.-луж. Lipsk 'Leipzig'? И настаиваете на её втором звене, т. е. считаете *lipa 'дерево' → (непосредственно в) *Lipьskъ 'нас. пункт в месте, поросшем липами' невозможным?

Wolliger Mensch

Цитата: ST от ноября  9, 2016, 19:35
То есть для него li̋pskī — это прежде всего 'сделанный из липы', хотя не исключено и более широкое значение 'липовый'.

Форма исключительная, вторичная по семантике.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр