Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

*Беседы о хеттском

Автор yurifromspb, октября 16, 2016, 15:43

0 Пользователи и 2 гостей просматривают эту тему.

Mass

Цитата: cetsalcoatle от
Хеттский изначально не был центром обсуждения в данной теме
Когда он им стал, вы не возражали.

По вашей позиции и тезисам:

1. По поводу "сонантических коэффициентов" - было ли подтверждение действительным? История вопроса см. выше.

2. О упрощении структуры хеттского. Не является ли это упрощение свойством письменного хеттского? Все тексты записаны писцами одной "традиции" ( других данных я лично не нашёл ); источник традиции неизвестен ( http://iling-ran.ru/avtoreferats/popova_o.pdf ); упрощению подвергнуто и время ( только претерит и презенс, верно? ), и род (см. цит. выше), что выглядит для инновации устного языка весьма смущающе, вместе с указательными местоимениями. Правда, двучленная система последних вами постулируется неоправданно, если Касьян и Сидельцев не ошибаются (см.цит.выше).

Отдельно. Странно предполагать, что литературные памятники рассматриваемого периода фиксируют устную речь без стилизации.

3. Большой процент не-ИЕ лексики наталкивает не на мысль о некоем "влиянии", а непосредственно на билингвальность писцов и следование ими нормам языка и нормам "заимствованного" письма в равной мере. Не было ли того же при заимствовании клинописи аккадцами?  :)
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Aequam memento rebus in arduis servare mentem.

Mass

cetsalcoatle, моя точка зрения о приемлемости хеттского для реконструкций уже в этой теме аргументированно дана. Могу показать, где  :)
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Aequam memento rebus in arduis servare mentem.

cetsalcoatle

Цитата: Mass от октября 18, 2016, 16:49
3. Большой процент не-ИЕ лексики наталкивает не на мысль о некоем "влиянии", а непосредственно на билингвальность писцов и следование ими нормам языка и нормам "заимствованного" письма в равной мере. Не было ли того же при заимствовании клинописи аккадцами?  :)
Некое "влияние" всегда осуществляется в условиях билингвизма, иначе оно просто невозможно.
Следование нормам в равной мере? Для меня это выглядит так: "В этой теме уи хэв статид дитэилд обсуждение оф темы зэ хеттов." Нелепо, правда? :what:
Я не разбирался в аккадском, поэтому ничего на этот счёт сказать не могу.
На остальные пункты отвечу как дочитаю предоставленный Вами автореферат. :)

cetsalcoatle

Цитата: Mass от октября 18, 2016, 17:12
cetsalcoatle, моя точка зрения о приемлемости хеттского для реконструкций уже в этой теме аргументированно дана. Могу показать, где  :)
Если не затруднит, напомните, пожалуйста. :yes:

cetsalcoatle

Mass, основной Ваш тезис, как я понял, второй абзац на странице шесть?
И пункт четыре на странице семь?

Клинопись Алалаха VII - аккадский?

Mass

Цитата: cetsalcoatle от октября 18, 2016, 19:06
Mass, основной Ваш тезис, как я понял, второй абзац на странице шесть?
И пункт четыре на странице семь?

Клинопись Алалаха VII - аккадский?

У темы, в которой мы сейчас общаемся, всего четыре страницы. Вы о чём вообще?
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Aequam memento rebus in arduis servare mentem.

cetsalcoatle

Цитата: Mass от октября 18, 2016, 19:13
У темы, в которой мы сейчас общаемся, всего четыре страницы. Вы о чём вообще?
Я про автореферат, который Вы предоставили.

Mass

А я его предоставил строго к тому пункту, с которым привёл.
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Aequam memento rebus in arduis servare mentem.

cetsalcoatle

Вообще интересный подход:
Цитата: стр. 4 от
Изучение его(Алалаха VII) орфографической системы интересно не только само по себе, но также может помочь при изучении хеттской орфографии, если будет доказано, что клинописная традиция Алалаха VII может считаться источником заимствования анатолийской клинописи.
Цитата: стр.8 от
11) Доказать, что клинописная система письма Алалаха VII c трудом может считаться источником заимствования хеттской клинописи.

cetsalcoatle

Цитата: Mass от октября 18, 2016, 19:18
А я его предоставил строго к тому пункту, с которым привёл.
Хорошо давайте детально рассмотрим этот пункт.

Mass

Цитата: cetsalcoatle от октября 18, 2016, 19:27
Цитата: Mass от октября 18, 2016, 19:18
А я его предоставил строго к тому пункту, с которым привёл.
Хорошо давайте детально рассмотрим этот пункт.

А почему именно его?  :)
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Aequam memento rebus in arduis servare mentem.

cetsalcoatle

"Актуальность и новизна работы" - когда останавливаюсь на этом пункте у меня возникает такое чувство как-будто мне пытаются продать пылесос со 100500 насадок, оптическим прицелом, GPS-навигатором, подствольным гранатомётом и встроенным wi-fi по специальной цене over9000 у.е. со скидкой 85%. :eat:

Mass

"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Aequam memento rebus in arduis servare mentem.

cetsalcoatle

Цитата: Mass от октября 18, 2016, 19:35
Цитата: cetsalcoatle от октября 18, 2016, 19:27
Цитата: Mass от октября 18, 2016, 19:18
А я его предоставил строго к тому пункту, с которым привёл.
Хорошо давайте детально рассмотрим этот пункт.

А почему именно его?  :)
Мы детально рассмотрим все пункты, но начнём именно с него, потому что я уже прочитал 10 стр. посвящённых ему, что мне теперь вот бросить всё на полпути? ;)

cetsalcoatle

Цитата: Mass от октября 18, 2016, 19:37
Цитата: cetsalcoatle от октября 18, 2016, 19:26
Вообще интересный подход:
Безусловно интересный. Вам не знаком?  ::)
Ну, во-первых, это не критика. Во-вторых, я не сказал, что между страницами 4 и 8 есть противоречие. ;)

cetsalcoatle

Автореферат писали Вы? Если да - я хотел бы ознакомиться с приложениями. :)

cetsalcoatle

Очень понравилось использование математического метода. :)

Ice Cube

Цитата: yurifromspb от октября 14, 2016, 00:34
Вы знаете, они, вроде как и с ларингалами не очень.  :-[
Ну, т.е., я не копал глубоко, но по старлингу заметно.
Я вот текст увидел некоторое время назад:
http://terra-linguarum.livejournal.com/205515.html
и ещё:
http://terra-linguarum.livejournal.com/208454.html#comments
Касьян из той компании, если я не ошибаюсь. Интересно, как он сейчас думает. Интересно ещё, насчёт хеттского, насколько он прав?

Это было слишком довно.
Спросите его мнение сейчас,возможно оно изменилось.
По крайне мере он участвует в проекте где в реконструкциях фигурируют и H и Hʷ,то есть по сути h2 и h3.

cetsalcoatle

Цитата: Mass от октября 18, 2016, 16:49
1. По поводу "сонантических коэффициентов" - было ли подтверждение действительным? История вопроса см. выше.

2. О упрощении структуры хеттского. Не является ли это упрощение свойством письменного хеттского? Все тексты записаны писцами одной "традиции" ( других данных я лично не нашёл ); источник традиции неизвестен ( http://iling-ran.ru/avtoreferats/popova_o.pdf ); упрощению подвергнуто и время ( только претерит и презенс, верно? ), и род (см. цит. выше), что выглядит для инновации устного языка весьма смущающе, вместе с указательными местоимениями. Правда, двучленная система последних вами постулируется неоправданно, если Касьян и Сидельцев не ошибаются (см.цит.выше).

Отдельно. Странно предполагать, что литературные памятники рассматриваемого периода фиксируют устную речь без стилизации.
1. Наличие сонантического коэффициента в некоторых позициях было, но у меня своё видение этого вопроса. Я считаю что ларингальная теория c её четырьмя и более ларингалами перегиб в другую сторону.

2. Данного материала мало, чтобы делать какие-то выводы - мне для этого нужна полная работа.

Отдельно. Какая по-вашему стилизация должна была быть?

Mass

1. В принципе, из вашего ответа ясно только то, что у вас есть некая позиция. Ну и ладно, собственно, тема теперь (за что отдельное спасибо) про хеттов, меня лично ларингалы интересуют не так уж сильно.

2. Полную работу "Хеттский язык" можно найти в сборнике "Реликтовые индоевропейские языки Передней и Центральной Азии", М., 2013г., серия "Языки мира".

Отдельно. Под письменные памятники аккадской, хаттской, хурритской литературы; традиционная титулатура и обороты речи; возможно, подражание ритуальным формулам.
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Aequam memento rebus in arduis servare mentem.

Mass

Цитата: cetsalcoatle от октября 18, 2016, 18:59
Следование нормам в равной мере? Для меня это выглядит так: "В этой теме уи хэв статид дитэилд обсуждение оф темы зэ хеттов." Нелепо, правда? :what:

Плохо выглядит. Грамматика, в принципе, русская. Смешайте больше, будет самое то  :)
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Aequam memento rebus in arduis servare mentem.

Mass

В копилку к своей позиции. А.В. Шацков, статья "Эргативный падеж в хеттском языке".

« Таким образом, можно предположить, что только в среднехеттский период присоединение форманта -ant- стало основным средством, при помощи которого имена среднего рода могли выступать в качестве подлежащего при переходных глаголах; ранее подобной специализации у этого суффикса не было. Это изменение может быть связано с усилением контактов с носителями других языков, например, хурритского, в котором был эргативный падеж, и необходимостью перевода с них. »
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Aequam memento rebus in arduis servare mentem.

Alone Coder

А есть какой-то корпус древнейших хеттских текстов без наслоений? Типа канона Лескина для старославянского.

Mass

Цитата: Alone Coder от октября 18, 2016, 23:35
А есть какой-то корпус древнейших хеттских текстов без наслоений? Типа канона Лескина для старославянского.

Может, у турков есть. А так вроде бы нет ещё.

Я лично вот что нашёл в сети пока что:

http://www.hethport.uni-wuerzburg.de/HPM/txthetlink.php
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Aequam memento rebus in arduis servare mentem.

yurifromspb

Цитата: Ice Cube от октября 18, 2016, 20:38
Спросите его мнение сейчас,возможно оно изменилось.
//ljsear.ch выдал, что в 2013 он думал так же.
Цитата: kassianЯ не придерживаюсь ларингальной теории, потому что, во-первых, ни в одном из и.-е. языков этих ларингалов не сохранилось. Во-вторых, эта гипотеза является ненаучной: нет никакого способа ее фальсификации.
Спрашивать самому особого смысла не вижу, во-первых, я с ним не знаком, во-вторых, к дискуссии не готов. Поэтому интересны аргументы и споры специалистов.
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр