Author Topic: О разоблачении мифов  (Read 6150 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline antbez

  • Posts: 4936
  • Gender: Male
on: September 2, 2007, 15:20
Видел книгу Кривоносова "Разоблачение мифов..."- точное название не помню, но речь идёт о разоблачении марксисткого-ленинского языкознания и лингвистической относительности. Может, и яфетидологии (но об этом я немало читал). Особенно меня интересует теория лингвистической относительности. Кто как к ней относится? И даже: кто как её понимает?
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

Offline ou77

  • Posts: 4505
  • Gender: Male
Reply #1 on: September 3, 2007, 13:06
а в чём суть теории?

Offline antbez

  • Posts: 4936
  • Gender: Male
Reply #2 on: September 3, 2007, 15:04
Принцип лингвистической относительности Сепира-Уорфа формултруется примерно так: язык оказывает определённое влияние на мышление его носителя. Для меня это- очень спорное и странное утверждение. Отсюда-  путь к национализму, этническому превосходству..
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53100
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #3 on: September 3, 2007, 15:56
Принцип лингвистической относительности Сепира-Уорфа формултруется примерно так: язык оказывает определённое влияние на мышление его носителя. Для меня это- очень спорное и странное утверждение. Отсюда-  путь к национализму, этническому превосходству..

???!!!

Чтобы наглядно прочувствовать на себе, как ваш язык влияет на ваше мышление, попробуйте выучить и сказать чтонибудь на ложбане или иткуиле.

Оба языка радикально отличаются от русского в плане выражения мыслей.

Если вы правы, значит ложбан и иткуил вам дадутся не труднее эсперанто.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline antbez

  • Posts: 4936
  • Gender: Male
Reply #4 on: September 3, 2007, 16:15
Вообще-то я сейчас не думал об искусственных языках. Это- отдельная тема. Давайте вначале разберёмся с естественными языками в этом аспекте.
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53100
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #5 on: September 3, 2007, 19:21
Вообще-то я сейчас не думал об искусственных языках. Это- отдельная тема. Давайте вначале разберёмся с естественными языками в этом аспекте.

Есть и естественные языки, которые очень отличаются от русского способом выражения мысле. Это плановые языки я привел лишь потому, что эти языки специально разрабатывались для целей уяснить способы человеческого мышления. Плюс, их полные описание есть в интернете бесплатно, что тоже не маловажно.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Circassian

  • Вне лингвистики
  • Posts: 1300
Скорее мне кажется наоборот, чем примитивнее народ тем соответственно и язык проще. Для практического доказательства теории можно пообщаться с бомжами на вокзале.

А еще в мире тенденция, варварское берет вверх. т.е. выживают наиболее примитивные языки.

Offline Karakurt

  • Posts: 20279
  • Gender: Male
примеры "примитивных языков" ?
͡° ͜つ ͡°

Offline antbez

  • Posts: 4936
  • Gender: Male
Reply #9 on: September 4, 2007, 07:23
Примитивных языков не существует- это грубая ошибка. Что касается бомжа на вокзале, он может быть опустившимся профессором и его лексикон быть богаче вашего. :scl:
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

Reply #10 on: September 4, 2007, 07:29
Quote
Есть и естественные языки, которые очень отличаются от русского способом выражения мысле. Это плановые языки я привел лишь потому, что эти языки специально разрабатывались для целей уяснить способы человеческого мышления. Плюс, их полные описание есть в интернете бесплатно, что тоже не маловажно.
В плановых языках не разбираюсь, но склонен с Вами согласиться. Что касается языков естественных, то, конечно, способ выражения мысли может сильно отличаться. Но приводит ли это к существенному изменению мышления, как утверждает гипотеза Сепира- Уорфа? Мне кажется, что на мышление влияют культура, религия, и- в гораздо меньшей степени- язык. 8-)
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

Offline sknente

  • Posts: 3657
  • кавайная шкодница в чепчике
Reply #11 on: September 4, 2007, 07:40
Представляю себе какой у Circassiana способ избавиться от таких социальных явлений как бомжи на вокзале...
:3

Offline antbez

  • Posts: 4936
  • Gender: Male
Reply #12 on: September 4, 2007, 07:49
Зачем от кого-то избавляться? Решать надо проблемы- менять государственную экономическую политику. У вас в Израиле ведь бомжей нет?
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

Offline jvarg

  • Posts: 13914
  • Gender: Male
Принцип лингвистической относительности Сепира-Уорфа формултруется примерно так: язык оказывает определённое влияние на мышление его носителя. Для меня это- очень спорное и странное утверждение. Отсюда-  путь к национализму, этническому превосходству..
Какое-то оказывает, но не думаю, что очень уж большое.

Скажем, у сербов и хорватов язык, практически, один, но это отнюдь не помогает им в сближении.
Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Offline sknente

  • Posts: 3657
  • кавайная шкодница в чепчике
Reply #14 on: September 4, 2007, 09:25
У вас в Израиле ведь бомжей нет?
Естъ разумеется. Но вы меня не поняли... я о том что говорящий на развитом русском языке Circassian считает бомжей недочеловеками потому что они лишились крова... т.е. слабые, старые и больные это мусор мешающий здоровью нации. :) Распостраненное мышление. Пока такой человек сам не окажется в нужде или болезни. И кто ему тогда поможет?
:3

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53100
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #15 on: September 4, 2007, 09:46
И кто ему тогда поможет?
Если человек так рассуждает, это не значит, что он обязательно лицемерит, и в случае своего попадания в такую ситуацию начнет молить о помощи. — Есть немало людей, которые действительные так думают, и если вдруг сами становятся сирыми и убогими, то молчат и никого ни о чем не просят.

Здесь еще есть момент: если кто-то смеется, допустим, над колеками, это еще не значит, что когда он сам станет калекой, он начнет сразу всех жалеть. Отнюдь. Скорее наоборот.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline antbez

  • Posts: 4936
  • Gender: Male
Reply #16 on: September 5, 2007, 06:39
Quote
Если человек так рассуждает, это не значит, что он обязательно лицемерит, и в случае своего попадания в такую ситуацию начнет молить о помощи. — Есть немало людей, которые действительные так думают, и если вдруг сами становятся сирыми и убогими, то молчат и никого ни о чем не просят.

Здесь еще есть момент: если кто-то смеется, допустим, над колеками, это еще не значит, что когда он сам станет калекой, он начнет сразу всех жалеть. Отнюдь. Скорее наоборот.
Но лицемерие, на мой взгляд, встречается чаще.
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

Reply #17 on: September 5, 2007, 06:42
Давайте вернёмся к гипотезе лингв. относительности. Хотелось бы как-то глубже в ней разобраться. Кстати, как я понимаю, в отличие от теории относительности Эйнштейна, эта гипотеза не принята безоговорочно совнеменной наукой.
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

Offline stellina

  • Posts: 152
Reply #18 on: September 11, 2007, 09:59
Эту теорию уже по-моему опровергли. Базируясь на ...дословно не помню, но смысл был такой.... если в языке существуют только женский и мужской род это типа заставляет народ "естественно" думать что мужчины и женщины это разные создания и посему все исходящие из этого последствия так же естественны и логичны.и если заменить женское и мужское местоимения одним "средним" - то. короче говоря, будет равноправие. Нифига. Такие языки есть - равноправия нет. Теория неоправдалась. По крайней мере её сильный вариант - лингвистический детерминизм. Sapir просто считал, что важность языка состоит в том, чтобы привлечь внимание к каким-то определенным аспектам жизненного опыта в "ущерб" к другим.Worf был сторонником детерминизма и был окритикован.

Сейчас считают, что язык имеет влияние на способ мышления и культуру, но не настолько, чтобы быть достойным научного внимания.

Reply #19 on: September 11, 2007, 10:05
я думаю, что если влияет, то в этом смысле:

представьте себя человека, разговаривающего на "высоком" языке...культурный образованный...будет ли его поведение похоже на человека, общающегося, например рокерными. рэповыми сленгами, трёхэтажными матами и прочее.


если же сравнивать разные языки...то здесь мне кажется больше культурная разница....если русские...я думаю, что все славяне, но не буду настаивать могут понимать своего собеседника с полуслова....то то же немец...у кого основная информация в конце предложения будет ждать пока собеседник выскажет всё, что думает, чтобы понять, а чё собственно ему надо.


Поправьте меня, если я ошибаюсь

Offline Драгана

  • Posts: 14896
  • Gender: Female
Reply #20 on: September 11, 2007, 12:25
Да,насчет неразличения родов-у татар что он,что она-одинаково ул,так даже в рус.речи не особо грамотные могут сказать "Маша пришел","он сказала"итп.Как и в венгерском- ö значит и он,и она,и оно.

Reply #21 on: September 11, 2007, 12:26
А о татарском мусульманском равноправии полов знаете..

Offline stellina

  • Posts: 152
Reply #22 on: September 11, 2007, 12:37
Давайте вернёмся к гипотезе лингв. относительности. Хотелось бы как-то глубже в ней разобраться. Кстати, как я понимаю, в отличие от теории относительности Эйнштейна, эта гипотеза не принята безоговорочно совнеменной наукой.

мы смогли ответить на ваш вопрос?  ;)

Offline antbez

  • Posts: 4936
  • Gender: Male
Reply #23 on: September 12, 2007, 06:24
В принципе- да, и я с Вами согласен. Я также выделяю социальный аспект этой теории. Но я думал, может быть, кто-нибудь даст ссылку на какой-то обзор или монографию, посвящённую этой проблеме, то есть хотелось узнать и "официальную точку" зрения (своя у меня есть).
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

Offline ginkgo

  • Posts: 12244
  • Gender: Female
Reply #24 on: September 15, 2007, 19:18
если русские...я думаю, что все славяне, но не буду настаивать могут понимать своего собеседника с полуслова....
Я могу говорить по-русски с каким-нибудь носителем русского языка часами, пытаясь донести кажущуюся мне очевидной мысль или эмоцию,  - и мы будем друг друга не понимать. Ибо мировосприятие /мировоззрение разное.
Могу понимать с полуслова людей, зная лишь десяток слов на их языке - если я с ними совпадаю по образу мыслей. А он от языка не зависит.

Quote from: stellina
то то же немец...у кого основная информация в конце предложения будет ждать пока собеседник выскажет всё, что думает, чтобы понять, а чё собственно ему надо.
А в русском основная информация где?
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: