Южно-западные славянские?

[SIVERION]

Не было никаких славян на Дунае до ВПН иначе о них бы знал античный мир, да и никаких сейчас славян бы и не было, римляне их бы быстренько романизировали как и остальных в Римской империи, славяне могли находиться до ВПН только за пределами римских провинций, а это явно дальше от Дуная

[piton]

римляне их бы быстренько романизировали как и остальных в Римской империи,

Басков вот не романизировали, германцев.

[Валер]

римляне их бы быстренько романизировали как и остальных в Римской империи,

Басков вот не романизировали, германцев.

Баски в горах им видно не сильно упали. А германцы в лесах Да и подсдулись уже ребята пока к ним добрались.

[kkillevippen]

До 10-го века был один славянский язык, и в нем, как во всяком другом языке, были диалекты.

Фактически ети диалекты делятся на южные-восточные-западные. Есть такие изоглоссы.

Изоглосса, определяющая восточную группу: изоглосса полногласия. На востоке - берег, на западе и юге - брег.

Изоглосса, определяющая западную группу: изоглосса второй палатализации. На западе: Х => Ш, на востоке и юге: Х => С.

Ети две изоглоссы совместно определяют южную группу - она на западе по первой изоглоссе и на востоке по второй.

Это очень поздно и не актуально для 2го... 4го... да и 6го века н. е. К тому же, даже если взять поздный общеславянский язык, есть еще туева хуча изоглосс - для западнославянских это, например, рефлексы *tj и *dj, отсуствие епентетического *l после *b, *m, *v, продление кратких гласных на месте новоакутового ударения, сохранение кластеров *kv и *gv, сохранение кластеров *tl и *dl.
Южнославянская ветвь неоднородна генетически - "пра-болгарско-македонский" диалект праславянского был ближе всего к "пралехитском", "пра-словенско-сербохорватский" - к "праморавском". Весь южнославянский континуум вторичен (хоть и образовался достаточно рано, но все таки после прихода нескольких разных групп славян в Юговосточную Европу). Общых характеристик с западнославянскими, действительно, больше, но есть и сугубо "южно-восточные" изоглоссы (палатализация *kv и *gv, упрощение *tl и *dl).

Про дунайскую прародину славян - я думал, что это осталось в прошлом веке.  Быстрое разпространение праязыка на всей территории Восточной Европы можно куда легче объяснить традиционной схемой занятия обезлюженной во время Voelkerwanderung-a территории новыми народами, чем всякими аварскими lingua franca-ми и исскуственными расширениями хипотетического праславянского жизненного пространства.

[SIVERION]

По синтаксису польский язык ближе всего ко всем восточнославянским чем любой другой западно- и южно-славянский язык

[Wolliger Mensch]

Это очень поздно и не актуально для 2го... 4го... да и 6го века н. е. К тому же, даже если взять поздный общеславянский язык, есть еще туева хуча изоглосс - для западнославянских это, например, рефлексы *tj и *dj, отсуствие епентетического *l после *b, *m, *v, продление кратких гласных на месте новоакутового ударения, сохранение кластеров *kv и *gv, сохранение кластеров *tl и *dl.
Южнославянская ветвь неоднородна генетически - "пра-болгарско-македонский" диалект праславянского был ближе всего к "пралехитском", "пра-словенско-сербохорватский" - к "праморавском". Весь южнославянский континуум вторичен (хоть и образовался достаточно рано, но все таки после прихода нескольких разных групп славян в Юговосточную Европу). Общых характеристик с западнославянскими, действительно, больше, но есть и сугубо "южно-восточные" изоглоссы (палатализация *kv и *gv, упрощение *tl и *dl).

1) Уже обсуждали: в праславянском было иное диалектное членение, чем то, которое сложилось к моменту распада праязыка. Например, членение *æ ~ *ê обнаруживает признаки противопоставления «архаизм ~ инновация», а также «периферия ~ центр».
2) Архаизмы не могут быть позитивным признаком выделения новых групп диалектов, поэтому сохранение tl, dl и kv, gv само по себе ни о чём не говорит, что подтверждается данными незападнославянских диалектов.
3) Развитие эпентезы *ľ — поздний процесс, имевший место параллельно в разных славянских ареалах (и за их пределами).
4) Полифилитичность южнославянских очевидна, но ваше отнесение болгарско-македонского к лехитским основано на архаизме, поэтому не корректно (болгарско-македонские, как и лехитские и новгородско-псковские — просто периферийные, что ничего не говорит, однако, об их каком-то более близком родстве друг с другом).

[Alone Coder]

По kv и gv ничего датировать нельзя.

Известна гипотеза, что в южнославянских и восточнославянских языках произошла вторая палатализация в группах *KvV, где K - велярная, V - гласная, дающая вторую палатализацию. Авторы ряда учебников рассматривают эту гипотезу как непреложный факт. Уже первая проверка показывает, что состав V шире (например, туда входят *i>ь, *ei>и) и что границы по западнославянскому ареалу нет: "в украинском мы имеем параллельные формы: квiтiння и цвiтiння, звiзда и гвiзда" (andrewsiak [1]), "Но и в русском, и в ю.-слав. языках встречается иногда и к в том же положении: м.-р. квiт, квiтка, квiль, б.-р. квет, в.-р.квет (Пск.и Олон.губ.), квелый и др., с. квелити" (Дурново 2000 153/). Также два варианта в рус. хвистеˊть/свистеˊть, квичать/цвиˊкать, нарушение географии в серб.-хорв. kvrˊčati.

Более глубокая проверка обнаруживает, что случаев, которые пытаются подогнать под этот "закон", всего 8 (или 7), из них 5 (4) звукоподражательные, 2 с явным нарушением сатемизации и оставшееся с нарушением правила RUKI. Географическое "правило" юж./вост.*Cv ~ зап.*Kv нарушают абсолютно все слова, отмеченные более чем в одной ветви. То есть явления попросту не существует.

звезда (стсл звѣзда/sвѣзда, пол gwiadza, но лтш zvaigzne) - диссимиляция в польском или экспрессивная кентумизация как в свет/цвет (ЭССЯ)
цвет (стсл цвѣтъ, м.-р. квiт, квiтка, квiль, б.-р. квет, в.-р. квет (Пск. и Олон. губ.), пол. kwiat, полаб. kjot, лтш. kvitêt, kvitu 'мерцать, блестеть'); цвести (стсл цвисти, цвьтѫ, цвьлъ, пол kwiść, чеш. kvísti, др.-чеш. ktvu < *kvtu) - заимствование (Jussi Halla-aho. Problems of Proto-Slavic Historical Nominal Morphology On the Basis of Old Church Slavic. – p. 16), кентумизация переносного значения (ЭССЯ)
стсл влъ(ь)сви от влъ(ь)хвъ - может иметь аналогическое происхождение (Мейе А. Общеславянский язык. – с. 115). Вряд ли третья палатализация. Слово влъ(ь)хвъ - не по RUKI (т.к. лъ < *l), скорее неправильное обратное образование от влъ(ь)сви. Ср. также //voc.sg. влъшве[1][2], влъшвии[2], влъшвение, влъшьва, влъшьство - единственные примеры "первой палатализации через v".
с. квелити (Дурново 2000 153/), новг. цвѣлити (Зализняк А. Древненовгородский диалект. 2-е изд. – с. 45), болг цвѣлѭ 'дразнить', диал. цвéлим 'плакать'; квéлый/квёлый / укр. цвiли/квóлий и т.п. - звукоподражательное нерегулярное (ЭССЯ)
ц.-сл. звиздати, чеш. hvízdati, пол. gwizdać, серб. звиˊзнути - звукоподражательное (ЭССЯ); глухой вариант: свистаˊть, свистеˊть, хвистеˊть 'свистеть', чеш. chvist, пол. chwist 'свист'
укр. хвиˊскати 'хлестать', серб.-хорв. 'ударя(и)ть' ~ хвистеть (ЭССЯ)
чеш chwišť 'сурок' ~ хвистеть (ЭССЯ)
цвиˊркать 'чирикать', серб.-хорв. kvrˊčati 'квакать, каркать, мурлыкать, пищать' и т.п. - звукоподражание (ЭССЯ)
квичать/цвиˊкать, чеш. диал. kvečeti, слвц. kvenčat'i, болг. квичиˊ/цвичиˊ, серб.-хорв. квиˊкати, словен. kvečáti/kvékati/cvîkati, ст.-пол. kwikać, блр. квíкаць, рус. ц.-сл. цвькнѫти и т.п., укр. квіч, квічаль 'дрозд-рябинник', слвц. cvičal 'то же' - звукоподражательное нерегулярное (ЭССЯ)
цвик 'сыворотка', зап.-сл. нет ~ цвикать (ЭССЯ) или бродячее слово? (ср. тварог, нем. Quark, чагат. turak 'сыр')
В следующих словах нет палатализации ни в одном языке:

хвѣjати сѧ 'moveri', чеш chvěti 'качать, трясти', хвилый 'слабый' (ЭССЯ)
гвьрста (гвьрдза) 'дресва' (Зализняк А. Древненовгородский диалект. 2-е изд. – с. 45)
др.-рус. сквьрна 'мерзость, нечисть', сквьрнъ 'нечистый', ст.-сл. сквръна
новг. Гвездено (Зализняк А. Древненовгородский диалект. 2-е изд. – с. 45)
хорѫгъвь
въ црькъви
боукъви (мн. ч.), боукъвица

[kkillevippen]

1) Уже обсуждали: в праславянском было иное диалектное членение, чем то, которое сложилось к моменту распада праязыка. Например, членение *æ ~ *ê обнаруживает признаки противопоставления «архаизм ~ инновация», а также «периферия ~ центр».
2) Архаизмы не могут быть позитивным признаком выделения новых групп диалектов, поэтому сохранение tl, dl и kv, gv само по себе ни о чём не говорит, что подтверждается данными незападнославянских диалектов.
3) Развитие эпентезы *ľ — поздний процесс, имевший место параллельно в разных славянских ареалах (и за их пределами).
4) Полифилитичность южнославянских очевидна, но ваше отнесение болгарско-македонского к лехитским основано на архаизме, поэтому не корректно (болгарско-македонские, как и лехитские и новгородско-псковские — просто периферийные, что ничего не говорит, однако, об их каком-то более близком родстве друг с другом).

Да, с выводами на основе архаизмов я действительно поторопился. Насчет позиционирования болгарского я следовал эту схему Трубачева (внизу страницы):
http://www.kroraina.com/slav/bern_trub.htm
но она, конечно, довольно гипотетична и, возможно, анахронична.

Кстати, есть ли примеры сохранения *tl и *dl вне западнославянского ареала?

Alone Coder: возможно, но по-моему "звезду" и "цвет" все таки надо отделять от очевидных звукоподражательных форм. А паралельные формы в украинском разве не результат интерференции с русским?

[Wolliger Mensch]

Кстати, есть ли примеры сохранения *tl и *dl вне западнославянского ареала?

Словенские говоры, древние новгородско-псковские (лексикализованные формы есть в говорах тех мест и сейчас с развитием *dl > гл). У Зализняка в ДНД подробно написано по этому поводу.

[kkillevippen]

Словенские говоры, древние новгородско-псковские (лексикализованные формы есть в говорах тех мест и сейчас с развитием *dl > гл). У Зализняка в ДНД подробно написано по этому поводу.

Ах, да, я совсем забыл про новгородско-псковское гл. Спасибо.

[al-er9841]

Кстати, есть ли примеры сохранения *tl и *dl вне западнославянского ареала?

Есть, если не ошибаюсь, остаточные явления в закарпатских говорах украинского языка. Например, в глаголах: "збÿг" (от *събодлъ), "привÿг" (от *приведлъ) и т.п.
В словенских говорах есть формы как с "дл", так и с "гл".
В словацких говорах, наоборот, есть формы с "л" и "лл".

[al-er9841]

Известна гипотеза, что в южнославянских и восточнославянских языках произошла вторая палатализация в группах *KvV, где K - велярная, V - гласная, дающая вторую палатализацию.

Есть ли основания исключать депалатализацию в этом сочетании в ряде славянских говоров и считать формы ряда "квет", "гвезда" архаизмами? Почему не могло произойти обратного? Мы не считаем архаизмом северорусскую форму "без-надёга" в отличие от "надёжа". Можно рассуждать по поводу архаичности звучания форм "руки", "Ванька" и "рути", "Ваньтя" в ряде говоров русского языка, где звук "ть" артикуляционно не был идентичен мягкому "ть" в литературном русском, а скорее всего, был похож на обсуждаемый в соседней ветке латышский "ķ". Известны примеры развития в восточнославянских форм типа "дед", "дело", "тесто" в "гед", "гело", "кесто". Наверно, не исключено, что в праславянском имели место  "ķ" и парный ему звонкий звук, от которых, в зависимости от позиции, в разных говорах могли развиваться и "к", и "ц", и "ть" и т.п.

[bvs]

Мы не считаем архаизмом северорусскую форму "без-надёга" в отличие от "надёжа"

Безнадёга - это обратное образование от безнадёжный, как фляга из фляжки. Квет от цвет таковым быть не может, предполагать "депалатализацию" ць в к - тоже типологически очень необычный случай.

[al-er9841]

Мы не считаем архаизмом северорусскую форму "без-надёга" в отличие от "надёжа"

Безнадёга - это обратное образование от безнадёжный, как фляга из фляжки. Квет от цвет таковым быть не может, предполагать "депалатализацию" ць в к - тоже типологически очень необычный случай.

Это вряд ли. Форма существительного в данном случае не могла возникнуть от прилагательного, а, скорее, наоборот. Во втором случае я выше предположил, что в праславянском не было в этих формах изначально ни "к", ни "ц", а был средний звук, подобный латышскому "ķ". Еще раз процитирую: "наверно, не исключено, что в праславянском имели место  "ķ" и парный ему звонкий звук, от которых, в зависимости от позиции, в разных говорах могли развиваться и "к", и "ц", и "ть" и т.п".

Со словом "фляга", думаю, не все так просто. Если даже это слово можно вывести от "фляжка", в чем пока есть сомнения, то со словом "безнадёга" сомнений больше. В северных говорах есть также формы "спрахывать" вместо "спрашивать", "опояхывать" вместо "опоясывать", "мяхо" вместо "мясо", которые вряд ли можно объяснить от соответствующих прилагательных с фонетическим чередованием в корне.

[bvs]

Это вряд ли. Форма существительного в данном случае не могла возникнуть от прилагательного, а, скорее, наоборот.

Почему нет? Вы считете г в этом слове развившимся из ж?

Еще раз процитирую: "наверно, не исключено, что в праславянском имели место  "ķ" и парный ему звонкий звук, от которых, в зависимости от позиции, в разных говорах могли развиваться и "к", и "ц", и "ть" и т.п".

Не исключено, но тут надо предполагать сразу два процесса: сдвигание палатального назад, и депалатализацию. Проще предположить сохранение архаизма.

[al-er9841]

Почему нет? Вы считете г в этом слове развившимся из ж?

Не из "ж", а из другого звука. Как он звучал артикуляционно, можно только предполагать. Но, возможно, переход тут был сродни изменениям типа "дл" в "гл".

[al-er9841]

Не исключено, но тут надо предполагать сразу два процесса: сдвигание палатального назад, и депалатализацию. Проще предположить сохранение архаизма.

"Спрахывать" вместо "спрашивать" или "мяхо" вместо "мясо" - тоже архаизмы? Все опять же опирается в артикуляцию звука. И как артикулировались многие звуки в праславянском, пока до конца никем не изучено.

[bvs]

"Спрахывать" вместо "спрашивать" или "мяхо" вместо "мясо" - тоже архаизмы?

Здесь архаизма быть не может, так как велярного в этих формах исторически не было. Переход ш > х не такой уж и редкий, и имел место например в испанском.

[al-er9841]

Здесь архаизма быть не может, так как велярного в этих формах исторически не было. Переход ш > х не такой уж и редкий, и имел место например в испанском.

Однако внезапно такой переход типа "мясо-мяхо"произошел.  И не где-то там, а именно в псковских говорах, которые по принципу "квет, гвезда" записывают в архаичные.

[al-er9841]

Вот еще что интересно. Рассмотрим следующие группы:
Польский: "na ręce", "cena", но "gwiazda"
Русский: "звезда", "цена", но "на руке"

[Tys Pats]

Я пришёл к мнению, что, возможно, были сложные согласные, типа, tx : dɣ , которые в "твёрдых" словоформах могли дать t/k : d/g, а в позициях рядом с гласными переднего ряда - ts/s : dz/z (и др. варианты).

>*tko(?)n- > kain-
>*tse(?)n- > tsen-

Что скажите?

[Tys Pats]

...на руке"

Возможно, е<*о , через стадию ə?

[al-er9841]

Я пришёл к мнению, что, возможно, были сложные согласные, типа, tx : dɣ , которые в "твёрдых" словоформах могли дать t/k : d/g, а в позициях рядом с гласными переднего ряда - ts/s : dz/z (и др. варианты).

Вроде бы артикуляционно сложновато для развития рефлексов с "г" и "к".

[Bhudh]

«Руке» — это классический пример аналогии в парадигме.
Никакого фонетического изменения тут не было.

[SIVERION]

А вродь есть версия что это новгородское влияние где не было к>ц, г>з