Почему малолетние дети юридически не считаются собственностью родителей?

[Awwal12]

Не знаю, о чём вы хотели съязвить, и в мою ли сторону.

Конечно же не в вашу.

[mnashe]

Однократность прихода души в мир сдвигает приоритеты достаточно радикальным образом.

Иудаизм предписывает в такой ситуации аборт не потому, что жизнь матери ценнее (мы не имеем возможности решать, чья жизнь ценнее, это не наша прерогатива), а только потому, что ребёнок (хоть и невольно) покушается на жизнь матери, а мать на ребёнка — нет.
Возьмём противоположную ситуацию. Например (реальная история), Михаил Булгаков собственноручно (и против её воли, насильно) делает аборт своей молодой жене. Так вот, если мы имеем возможность предотвратить это убийство только ценой жизни самого Булгакова — мы обязаны это сделать. Даже если мы наперёд знаем, что тем самым лишим мир большого писателя.

[Awwal12]

Например (реальная история), Михаил Булгаков собственноручно (и против её воли, насильно) делает аборт своей молодой жене. Так вот, если мы имеем возможность предотвратить это убийство только ценой жизни самого Булгакова — мы обязаны это сделать. Даже если мы наперёд знаем, что тем самым лишим мир большого писателя.

Да, но здесь речь идет о намеренном убийстве. Как можно уравнивать с ним, фактически, слепое стечение обстоятельств, рождающее выбор "или-или"?

[Iskandar]

Вообще говоря, для христиан этот подход приемлем.

Хотелось бы пруфа.

[mnashe]

Да, но здесь речь идет о намеренном убийстве. Как можно уравнивать с ним, фактически, слепое стечение обстоятельств, рождающее выбор "или-или"?

А кто говорит, что уравнивать?
Просто и этого обстоятельства достаточно, чтобы склонить чашу весов.

[Мечтатель]

Нежеланный - это когда ну никак не можно потянуть ребёнка. Допустим, женщина без постоянного мужа и у неё уже есть один ребёнок (реальная ситуация из жизни).

Нету такого, что никак не можно. Мы же не орланы и не китоглавы какие-нибудь.
Если экономически не тянут — значит, должны помочь окружающие. Вот как в Израиле есть организации, борющиеся с абортами тем, что (на пожертвования) помогают таким молодым мамам финансовой, медицинской, психологической и прочей помощью.
Если кругом сплошная нищета (в наши дни во всех-мало мальски развитых странах неактуально, но раньше было), то лучше пусть с голоду умрёт, чем родные люди его убьют, это гораздо менее травматично для души и гораздо менее кармично для родителей.
А если «не тянут» в том смысле, что попросту не хотят отказываться от своих планов и перестраивать свою жизнь с учётом того, что натворили, — то нафиг она нужна, такая жизнь, построенная на убийстве человека, да ещё и собственного ребёнка?! (это гораздо более травматично для души, чем просто убийство). Если нормальный человек заметил в себе такие мысли (убить своего ребёнка, чтобы комфортнее устроить свою жизнь), то у него волосы дыбом встают, и он примет все меры, чтобы подобного не повторилось. А если человек считает такие мысли нормальными — пусть лучше убьёт себя, жизнь убийцы не нужна никому.

Мне было тяжело в те дни, было состояние некоторого шока. Но и создание семьи тогда было невозможно. События происходили почти двадцать лет назад, я был неопытен, и родителем я стал позже, с другой женщиной. Но никогда больше подобное не повторялось, урок был получен и принёс свою пользу.

[Iskandar]

— Изя, ты просто половой гигант! Встречаемся всего две недели, а я уже на третьем месяце беременности!!!

[Awwal12]

Вообще говоря, для христиан этот подход приемлем.

Хотелось бы пруфа.

Ну я могу привести ряд католических работ, в которых этика этого вопроса подробно и с канонической точки зрения убедительно разобрана.  Разумеется, здесь нет черно-белых решений - например, вполне понятным образом недопустимы операции, при которых мать вероятнее всего умрет, а ребенка, возможно (!), удастся крестить. Тем не менее, чья-л. вечная жизнь сама по себе предпочтительнее чьей-л. временной.

[Awwal12]

Да, но здесь речь идет о намеренном убийстве. Как можно уравнивать с ним, фактически, слепое стечение обстоятельств, рождающее выбор "или-или"?

А кто говорит, что уравнивать?
Просто и этого обстоятельства достаточно, чтобы склонить чашу весов.

Не очень понятно, как оно способно склонить чашу весов куда бы то ни было. Это примерно все равно что считать, что сидящий с тобой в спасательной шлюпке посреди океана человек покушается на твою жизнь тем, что пьет воду.

[Мечтатель]

Понятно, что у верующих особый взгляд на проблему.

Вы ж сами верующий.

...Я хотел съязвить, но молчу...

Не знаю, о чём вы хотели съязвить, и в мою ли сторону. Но что толку, даже если бы вы съязвили. Человек сплошь и рядом - существо непоследовательное, со всякими противоречиями во взглядах. А у некоторых вместо взглядов вообще откровенный винегрет. С тех пор, как узнал, что Зюганов определяет себя, как "православного коммуниста" - больше уже ничему не удивляюсь. В постмодерне всё возможно, чё. Мечтатель, судя по его сообщениям, по крайней мере, старается выстроить какую-то стройную систему. "Под себя", да, но тем не менее...

Мне кажется, вы невольно переносите на меня собственные подходы к строительству мировоззрения Я - не верующий, а в сущности поэт. Для меня религия является всего лишь одним из способов эстетизации существования. Поэтому теологические, догматические тонкости, системы не представляют никакого интереса. А что касается Ошо... Для меня Ошо не есть абсолютный авторитет. Раджниш был одним из умнейших людей своего времени, и чтение его, погружение в ход его мыслей дает очень много. Но последователи Ошо нередко производят удручающее впечатление. Когда люди не слишком отягощённые культурой начитаются про абсолютную свободу, в результате может получиться нечто отталкивающее. Отвергнув одних идолов, они создают новых, например "Просветление". И историзм мышления может напрочь отсутствовать. А я-то понимаю, что любое понятие исторически и культурно обусловлено.

[mnashe]

урок был получен и принёс свою пользу

Хорошо, когда урок принимается сразу, а не откладывается до следующих жизней.

[Lodur]

Мне кажется, вы невольно переносите на меня собственные подходы к строительству мировоззрения Я - не верующий, а в сущности поэт.

Оооо....
Учту.

[mnashe]

Это примерно все равно что считать, что сидящий с тобой в спасательной шлюпке посреди океана человек покушается на твою жизнь тем, что пьет воду.

Нет. В той ситуации — они равны. Хотя если фляга чисто твоя, у товарища своей воды нет, а на двоих воды точно не хватит, то в такой чисто теоретической ситуации делиться с ним не следует (на практике мне такую ситуацию представить сложно: никогда заранее неизвестно, вдруг спасение придёт как раз в тот день, до которого ещё оба дотянут, поделив воду).
А в этой ситуации они не равны. Именно жизнь ребёнка угрожает жизни матери, но не наоборот.
Отсутствие сознательного умысла — отдельная тема. Да, это много меняет. Но не переворачивает ситуацию полностью.
У нас есть такой принцип: məḡalgəlīm ḥōḇɑ̄ ʕal-yəḏē ḥayyɑ̄ḇ ūzḵūṯ ʕal-yəḏē zakkɑ̄y «приводят зло руками грешного, а добро руками праведного» (букв. «перекатывают долг руками должника, а заслугу руками заслуженника).
То есть если человек чист, Бог не выберет его в качестве инструмента для наказания, он даже неумышленно не принесёт зло тому, кто этого заслуживает. Это сделает кто-то другой, кто сам не чист в этом вопросе, хоть и не настолько, чтобы сознательно творить зло.

[Awwal12]

А в этой ситуации они не равны. Именно жизнь ребёнка угрожает жизни матери, но не наоборот.

А почему, собственно, не наоборот?..

То есть если человек чист, Бог не выберет его в качестве инструмента для наказания

Однако, боюсь, это догма в чистом виде.

[Lodur]

Мне кажется, вы невольно переносите на меня собственные подходы к строительству мировоззрения.

Уточню, на всякий случай: под себя свою религию я никогда не старался подстроить. Более того, узнав, что у Шри Бхактиведанты Свами и Шри Бхактисиддханты Сарасвати были лишь "авторские версии" бенгалького вишнуизма, выстроенные именно "под себя", я без колебаний (хотя и с большим духовным трудом, "ломкой" мировоззрения по этому поводу) оставил их. Я не всегда следую всему и не всегда нахожу силы верить всему, но ясно осознаю, что это мои собственные недостатки - недостаток веры, недостаток желания и труда - с которыми надо работать, а не заявлять, как некоторые (я не о вас, а о некоторых своих "единоверцах" - не могу их без кавычек так назвать), что знают всё лучше ачарьев и чуть ли не самого Чайтаньи Махапрабху, а ряд постулатов в учении Госвами называют "средневековыми суевериями".

[mnashe]

А в этой ситуации они не равны. Именно жизнь ребёнка угрожает жизни матери, но не наоборот.

А почему, собственно, не наоборот?..

Не пойму, о какой ситуации идёт речь, поясни.
Если наоборот, то может быть и иное решение.

[Мечтатель]

урок был получен и принёс свою пользу

Хорошо, когда урок принимается сразу, а не откладывается до следующих жизней.

Но нужно сказать, что от женщины в этом вопросе зависит больше. Называя вещи своими именами: женщина лучше знает, когда ей можно заниматься сексом без последствий, а когда есть риск забеременеть. Мужчина следует за женщиной. Если сама партнёрша не препятствует, то с какой стати мужчине останавливаться? Вывод: из женщин особенно нужно изгонять беспечность в области сексуальной жизни.

[mnashe]

Но нужно сказать, что от женщины в этом вопросе зависит больше. Называя вещи своими именами: женщина лучше знает, когда ей можно заниматься сексом без последствий, а когда есть риск забеременеть. Мужчина следует за женщиной. Если сама партнёрша не препятствует, то с какой стати мужчине останавливаться? Вывод: из женщин особенно нужно изгонять беспечность в области сексуальной жизни.

Да, конечно. При прочих равных на женщине ответственность больше.

[Flos]

Я со своей колокольни скажу.
Когда-то они и были собственностью.

Детей продавали в рабство, приносили в жертву, выкидывали младенцев на улицу, если те родились слабыми, не того пола или просто в неудачный день.

То, что теперь перестали быть собственностью, является следствием появления в культуре понятия личности, ее ценности и развития этого понятия.
Христианство  существенно поспособствовало, конечно.
Один замечательный священник говорил, что настоящий христианин должен видеть в своем ребенке другую личность, равную ему перед Богом - в первую очередь.

Т.е. перед Богом вообще говоря нет особенных "своих", которые особенные только благодаря связи по родству.

Этим и объясняются шокирующие слова Христа (которые, помнится, отвратили Мнаше от евангелия), где Он якобы отрекается от матери и братьев.

Все остальное - следствие. Мы дети Отца Небесного. Я и мои дети в равной степени. "Горизонтальные" связи второстепенны, и уж во всяком случае не дают никаких "имущественных" прав.

Это все, кстати, относится, и к отмене рабства, и к эмансипации в христианских странах.


В постхистианскую эпоху те же правила переносятся в область государственной политики. С точки зрения государства отношения человек-государство важнее отношений внутри семьи, посему государство законодательно отнимает (для себя) у родителей право на собственность в отношении детей.

[piton]

С точки зрения государства отношения человек-государство важнее отношений внутри семьи, посему государство законодательно отнимает (для себя) у родителей право на собственность в отношении детей.

Откуда это? С точки зрения государства, оно всего лишь аппарат для обслуживания всяких детей-родителей.

[Flos]

Откуда это? С точки зрения государства, оно всего лишь аппарат для обслуживания всяких детей-родителей.

Возможно это и так, в целом.
Но в каждом конкретном случае интересы государства отличаются от интересов конкретного гражданина.
Так что можно говорить о государстве как о самостоятельной сущности со своими  интересами.

[Awwal12]

Я со своей колокольни скажу.
Когда-то они и были собственностью.

По крайней мере, это действительно характерно для наиболее патриархальных сообществ. От глобальных обобщений я бы предостерег.

[Devorator linguarum]

Сокращаете население.

Сокращает население гораздо больше само государство, создавая дополнительные проблемы людям, у которых есть дети. В том числе и законодательно.

Какие проблемы?

Я так понимаю, ни у вас, ни у ваших близких дети в последние годы не заводились? Попробуйте завести, и с удивлением обнаружите, что у вас сразу появится куча новых обязанностей не только перед детьми (что вполне естественно), но и перед различными государственными органами (в чем естественного ничего нет, но если вы эти обязанности не выполняете, эти органы вам жизнь капитально испортят).

В последние годы не заводились. Но ребёнок у меня есть, в воспитании которого я принимал непосредственное участие с самого его рождения и продолжаю принимать вот уже 15 лет. И все равно не понимаю, о каких проблемах вы говорите.

Значит, вам повезло. Или 15 лет назад с этим было проще (вполне вероятно, кстати, что так и есть). Или мне не повезло. Вернее, моей сестре, потому что у меня самого пока детей нет, но там ситуация развивалась полностью на моих глазах, так это практически мой собственный опыт. Вкратце, какая-то идиотка из районной поликлиники подняла бучу из-за того, что ребенок наблюдался не в этой поликлинике, а у частных врачей, натравила соцслужбы и полицию, и в общем действительно были очень большие проблемы. Причем надо отдать должное полиции, что там очень быстро разобрались в ситуации и вообще вели себя вежливо и адекватно. Но вот поликлинику и соцслужбы утихомирить было очень сложно; пришлось воздействовать на них через уполномоченного по правам ребенка и т.п. В общем, попили крови они изрядно.

[Upliner]

Причем надо отдать должное полиции, что там очень быстро разобрались в ситуации и вообще вели себя вежливо и адекватно. Но вот поликлинику и соцслужбы утихомирить было очень сложно; пришлось воздействовать на них через уполномоченного по правам ребенка и т.п. В общем, попили крови они изрядно.

Ну вот, сами признали, что государство тут в общем-то не при чём, просто отдельные неадекватные личности в поликлинике и соцслужбах, которые не знают толком законов, тяжёлое наследие совка.

[Devorator linguarum]

Причем надо отдать должное полиции, что там очень быстро разобрались в ситуации и вообще вели себя вежливо и адекватно. Но вот поликлинику и соцслужбы утихомирить было очень сложно; пришлось воздействовать на них через уполномоченного по правам ребенка и т.п. В общем, попили крови они изрядно.

Ну вот, сами признали, что государство тут в общем-то не при чём, просто отдельные неадекватные личности в поликлинике и соцслужбах, которые не знают толком законов, тяжёлое наследие совка.

Не совсем так. Действовали они вопреки закону и здравому смыслу, но в соответствии со своими ведомственными инструкциями. Т.е. это все-таки не местная самодеятельность, а глюк на общегосударственном уровне. А виноваты, по большому счету, и юридически безграмотные составители инструкций, и неадекватные личности в поликлинике и соцслужбах, которые тупо действуют по инструкции, противоречащей закону и здравому смыслу. Хотя собственно в законах у нас тоже можно много веселых вещей найти, когда один закон другому противоречит. Но в данном случае, насколько я знаю, противоречие было именно между законами и ведомственными инструкциями, а не между разными законами.