Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Два вопроса к тем, кто застал живой советскую идеологию

Автор Devorator linguarum, сентября 26, 2016, 20:21

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Python

Цитата: Lodur от сентября 27, 2016, 16:22
Если человек верит, что есть верховный всевидящий контролёр, то, прежде чем мухлевать, он сто раз подумает (а слабости, типа чувства лени, случаются у всех). Но если всё основывается только на взаимном доверии, в предположении высокой морали всех членов общины, то всегда заведутся те, кто будет работать для виду, или искать разные отмазки, или ещё что. Когда таких наберётся "критическая масса", киббуц сам развалится, потому что доверия уже не будет.
Всевидящий контроллёр занимает примерно ту же нишу, что и рука закона — пусть даже и не столь всевидящая, но обладающая способностью наказывать за нарушения здесь, а не где-нибудь в загробном мире. Разумеется, если человека от нарушений будет сдерживать лишь страх наказания, то он может попытаться найти способ этого наказания избежать (и человеческого, и божьего — напр., можно щедро делиться с церковью наворованным, ходить на покаяние после каждого убийства и т.п.). С другой стороны, человеку, мотивируемому осознанием полезности своих действий для окружающих, страха перед наказанием не требуется, ибо не за что — а значит, и карающие органы, и невидимый наблюдатель для него избыточны.

Если же вернуться к киббуцам, полагаю, там все держится на понимании того, что для его выживания требуются усилия каждого. И если человек будет явно отлынивать от работы, остальные его могут изгнать из киббуца?
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Mass

А как же проф.вредность и риски иного вида, степень доступности следующих должностей, влияние на социальные отношения? Кто-то из-за специфики работы часто болеет; некоторых специалистов часто сажают; ассенизаторов никто не любит.

Не только заработок определяет престижность  :)
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Aequam memento rebus in arduis servare mentem.

Devorator linguarum

Цитата: Damaskin от сентября 27, 2016, 20:03
Цитата: Devorator linguarum от сентября 27, 2016, 19:57
Естественно, но она считает, что можно менять профессию конструктора на профессию знатока шумерского, а не профессию дворника.
Я не понял - вы какого-то конкретного человека описываете?
А что, это имеет какое-то значение? Поспрашивайте окружающих женщин, понравилось бы им, если их муж сменил профессию конструктора космической техники (а еще лучше чиновника/банковского работника/шоумена) на профессию дворника при условии одинаковых зарплат. Уверен, что мало кто из них такой перспективе обрадуется.

Цитата: Damaskin от сентября 27, 2016, 20:03
Престижность профессии определяется заработком. Вот это и опровергайте. Без демагогических разглагольствований.
А что здесь опровергать? Так и есть, престижность профессии определяется заработком. Но не только заработком, а еще кучей разных других факторов - степенью творческости, инновационностью, общественными стереотипами, да и просто модой. Если убрать зарплату (а при коммунизме же ее не будет, да?), то эти факторы неизбежно вылезут на первое место. Демагогию здесь разводите как раз вы, в упор не замечая все эти очевидные вещи.

Damaskin

Цитата: Mass от сентября 27, 2016, 20:32
А как же проф.вредность и риски иного вида, степень доступности следующих должностей, влияние на социальные отношения

Это второстепенные факторы.


Vesle Anne

Цитата: Damaskin от сентября 27, 2016, 19:52
Сидеть и ничего не делать - это просто психологически не комфортно. Человек начинает деградировать.
деградирует, безусловно.
Цитата: Damaskin от сентября 27, 2016, 19:52
Вполне вероятно, что при переходе к коммунизму часть людей выберет такую стратегию поведения. Но тогда сработает банальный отбор - опустившиеся вымрут, не оставив потомства.
да, я, собственно, это и пыталась сказать. вопрос только в том, какой процент человечества деградирует, а какой выберет дальнейшее развитие.
Цитата: Damaskin от сентября 27, 2016, 19:52
Два дворника будут соревноваться - чей участок лучше. Два конструктора тоже будут соревноваться. А что делить дворнику с конструктором? Это будет выглядеть, как соревнование музыканта с футоболистом.
не знаю. слишком много неизвестных,  чтобы что-то предполагать. может не будет конкуренции между работой конструктором и работой дворником, а может и будет. может после изобретения каких-нибудь сложных роботов, чтобы работать дворником нужно будет получить высшее образование и наоборот это будет очень престижно. х/з
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Lodur

Цитата: Vesle Anne от сентября 27, 2016, 19:34нет, я говорила конкретно о мужиках, которые только "изучают Тору" и ничего больше не делает. При том, что ты знаешь, я к религии отношусь со всех сторон положительно, но подобные товарищи, имхо, мало чем отличаются от тех же алкоголиков, сидящих на шее своих жен.
А в Индии таких мужиков, которые ничего не делают, только глубинную суть Вед постигают (отшельников, санньяси), не государство, а люди кормят. Да ещё за удачу почитают. ::)
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Vesle Anne

Цитата: Lodur от сентября 27, 2016, 20:48
А в Индии таких мужиков, которые ничего не делают, только глубинную суть Вед постигают (отшельников, санньяси), не государство, а люди кормят. Да ещё за удачу почитают. ::)
поправьте меня, если ошибаюсь, но разве в отшельники люди идут не после того, как свой "социальный" долг выполнят - жена, дети, все дела?
ЗЫ. все-таки это в любом случае несколько иное явление. индийские аскеты они типа монахов-анахоретов.
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Damaskin

Цитата: Devorator linguarum от сентября 27, 2016, 20:43
А что здесь опровергать? Так и есть, престижность профессии определяется заработком. Но не только заработком, а еще кучей разных других факторов - степенью творческости, инновационностью, общественными стереотипами, да и просто модой.
Так все эти факторы входят в личность человека. Если женщина предпочла человека творческого, то он таким и останется. И работу будет подбирать такую, где сможет проявить другие грани своей творческой личности. Нет, возможен вариант, когда человек говорит: "Достало меня все это, хочу тихо работать дворником, а потом лежать на диване", а жена этим недовольна. Все это какие-то частные ситуации, не имеющие принципиального значения.


Lodur

Цитата: Python от сентября 27, 2016, 20:17Всевидящий контроллёр занимает примерно ту же нишу, что и рука закона — пусть даже и не столь всевидящая, но обладающая способностью наказывать за нарушения здесь, а не где-нибудь в загробном мире. Разумеется, если человека от нарушений будет сдерживать лишь страх наказания, то он может попытаться найти способ этого наказания избежать (и человеческого, и божьего — напр., можно щедро делиться с церковью наворованным, ходить на покаяние после каждого убийства и т.п.). С другой стороны, человеку, мотивируемому осознанием полезности своих действий для окружающих, страха перед наказанием не требуется, ибо не за что — а значит, и карающие органы, и невидимый наблюдатель для него избыточны.
С порядочным и сознательным человеком-то всё понятно. Таких даже, может быть,  даже большинство. Но ведь люди разные. Это, конечно, с одной стороны хорошо, а с другой плохо. Потому что в более-менее большом коллективе пара-тройка "паршивых овец" найдётся неизбежно. Всё начнётся с них, потом кто-то, заметив, что не все трудятся с полной отдачей, подумает: "а я что, рыжий? почему им можно, а мне нельзя" и присоединится... И пошло-поехало. Собственно, весь вопрос с киббуцем (и коммунизмом, как всеобщем киббуцем :)) именно в том и заключается: как всего этого не допустить?
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Damaskin

Цитата: Vesle Anne от сентября 27, 2016, 20:47
да, я, собственно, это и пыталась сказать. вопрос только в том, какой процент человечества деградирует, а какой выберет дальнейшее развитие.
Человек - существо живучее. Большинство выберет правильную стратегию.

Цитата: Vesle Anne от сентября 27, 2016, 20:47
не знаю. слишком много неизвестных,  чтобы что-то предполагать. может не будет конкуренции между работой конструктором и работой дворником, а может и будет. может после изобретения каких-нибудь сложных роботов, чтобы работать дворником нужно будет получить высшее образование и наоборот это будет очень престижно. х/з
На уровне каких-то частностей сказать довольно трудно. Вообще вряд ли при коммунизме будут дворники в нашем понимании. Скорее, какие-нибудь ландшафтные дизайнеры. Но откуда возьмется конкуренция?


Lodur

Цитата: Vesle Anne от сентября 27, 2016, 20:53поправьте меня, если ошибаюсь, но разве в отшельники люди идут не после того, как свой "социальный" долг выполнят - жена, дети, все дела?
В теории - да. На практике - всегда находится достаточно молодых людей, которых не привлекает ничего, кроме этого. Собственно, даже в Писаниях молодой санньясин - не редкость. Например, сын "папы" всех Вед, Вьясы, по имени Шука или Шукадева, стал санньясином ещё юношей. Чем очень опечалил отца.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Damaskin

У меня складывается ощущение, что критики коммунизма представляют его как точную копию современного общества, только без денег. Отсюда и весь их скепсис. Так если что - я его вполне разделяю.

Vesle Anne

Цитата: Damaskin от сентября 27, 2016, 21:03
У меня складывается ощущение, что критики коммунизма представляют его как точную копию современного общества, только без денег. Отсюда и весь их скепсис.
у меня складывается ощущение, что вы ошибочно воспринимаете за "критику коммунизма"  (если мы этим словом называем общество всеобщего материального благоденствия) несогласие с отдельными вашими идеями.
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Iskandar

Цитата: Damaskin от сентября 27, 2016, 21:03
У меня складывается ощущение, что критики коммунизма представляют его как точную копию современного общества, только без денег. Отсюда и весь их скепсис. Так если что - я его вполне разделяю.
Да.

Но зачем же тогда нужно было устраивать революции? Зачем нужна коммунистическая партия?
Коммунизм должен вызреть сам внутри капитализма, как капитализм вызрел внутри феодализма. Конечно, капиталисты будут душить его, как феодалы душили их. Но капиталисты боролись за светлое капиталистическое будущее, не создавая никакой "Капиталистической партии" и по-минимуму озадачиваясь идеологией, фактически постфактум.

Poirot

Цитата: Iskandar от сентября 27, 2016, 21:07
Коммунизм должен вызреть сам внутри капитализма, как капитализм вызрел внутри феодализма.
Ну вы прям, как марксист рассуждаете. :)
"Из-за плохой видимости через тепловизор прицела я увидел на расстоянии около 250 метров силуэт парнокопытного, внешне похожего на крупного кабана."

Iskandar

Да здравствует феодализм — светлое будущее человечества!
(плакат в древнем Риме)

Lodur

Цитата: Mechtatel от сентября 27, 2016, 16:33Материализм признаёт "духовное", сознание как эпифеномен, вторичное по отношению к материи. Но не отрицает его существование.
Ну, всякие там музыки-танцы-литературы-живописи, и всё такое - это для развлечения и отдыха, чтобы завтра снова к рабочему месту, полным сил, здоровья, и энтузиазма. Человек же не машина. Но всё это - не самоцель, а лишь то, что способствует, в конечном итоге, повышению производительности труда, либо тренирует ум (исследователя, инженера, изобретателя... да даже управленца). (Это я не свою точку зрения, если что, толкаю).
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Damaskin

Цитата: Vesle Anne от сентября 27, 2016, 21:07
Цитата: Damaskin от сентября 27, 2016, 21:03
У меня складывается ощущение, что критики коммунизма представляют его как точную копию современного общества, только без денег. Отсюда и весь их скепсис.
у меня складывается ощущение, что вы ошибочно воспринимаете за "критику коммунизма"  (если мы этим словом называем общество всеобщего материального благоденствия) несогласие с отдельными вашими идеями.
Идеи, вообще-то не мои, а Маркса.
Вы же, видимо, под коммунизмом понимаете нечто свое. "Общество всеобщего материального благоденствия", как вы выразились.

Damaskin

Цитата: Iskandar от сентября 27, 2016, 21:07
Но зачем же тогда нужно было устраивать революции? Зачем нужна коммунистическая партия?
Коммунизм должен вызреть сам внутри капитализма, как капитализм вызрел внутри феодализма. Конечно, капиталисты будут душить его, как феодалы душили их. Но капиталисты боролись за светлое капиталистическое будущее, не создавая никакой "Капиталистической партии" и по-минимуму озадачиваясь идеологией, фактически постфактум.
К феодализму тоже переходили не так, как к капитализму. В чем проблема?

Vesle Anne

Цитата: Damaskin от сентября 27, 2016, 21:14
Вы же, видимо, под коммунизмом понимаете нечто свое. "Общество всеобщего материального благоденствия", как вы выразились.
я под коммунизмом ничего не понимаю. я о том, что мы тут обсуждали.
ЗЫ. Маркса читала, если что
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Damaskin

Цитата: Lodur от сентября 27, 2016, 21:13
Ну, всякие там музыки-танцы-литературы-живописи, и всё такое - это для развлечения и отдыха, чтобы завтра снова к рабочему месту, полным сил, здоровья, и энтузиазма. Человек же не машина. Но всё это - не самоцель, а лишь то, что способствует, в конечном итоге, повышению производительности труда, либо тренирует ум (исследователя, инженера, изобретателя... да даже управленца).

То есть вы опять исходите из того, что человек - это инструмент. Смысл же коммунизма в том, чтобы человек перестал быть инструментом.

Lodur

Цитата: Damaskin от сентября 27, 2016, 21:20То есть вы опять исходите из того, что человек - это инструмент. Смысл же коммунизма в том, чтобы человек перестал быть инструментом.
Инструмент чего / кого?
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Mass

Цитата: Damaskin от сентября 27, 2016, 20:46
Цитата: Mass от сентября 27, 2016, 20:32
А как же проф.вредность и риски иного вида, степень доступности следующих должностей, влияние на социальные отношения
Это второстепенные факторы.
Хотя бы факторы, уже хорошо  :) Значит, можно перейти от заработка к той самой конкурентоспособности, она же - жизнеспособность, по сути.

При коммунизме и у космонавта, и у дворника, и у менеджера один и тот же уровень медицинского обслуживания. Один и тот же уровень питания, безопасности, и далее, далее... И очередей тоже нет; а если есть, их влияние мизерно. Естественные предпосылки для превосходства одних сфер деятельности над другими не влияют на практические итоги этой деятельности для индивида.

Если престижность и будет - она будет легко игнорируема на деле при малейшем желании в любой сфере человеческой жизни.
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Aequam memento rebus in arduis servare mentem.

Damaskin

Цитата: Lodur от сентября 27, 2016, 21:23
Цитата: Damaskin от сентября 27, 2016, 21:20То есть вы опять исходите из того, что человек - это инструмент. Смысл же коммунизма в том, чтобы человек перестал быть инструментом.
Инструмент чего / кого?
Государства / капиталиста, видимо. Хотя вам виднее. 

Damaskin

Цитата: Mass от сентября 27, 2016, 21:34
При коммунизме и у космонавта, и у дворника, и у менеджера один и тот же уровень медицинского обслуживания.
Если мы исходим из марксистских представлений, то космонавтов, дворников, менеджеров и проч. при коммунизме нет. Коммунизм - это общество, в котором, помимо всего прочего, отсутствует разделение труда. 

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр