Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Рейтинг сложности языков

Автор ArtS, августа 30, 2007, 11:12

0 Пользователи и 2 гостей просматривают эту тему.

Poirot

Немецкий язык не подарок. Есть где разогнаться, т.к. нюансов целая куча. Зато переводить на русский легко в силу жесткой грамматической связки слов в предложении (через падежи, порядок слов итп) и написания существительных с большой буквы.
"Из-за плохой видимости через тепловизор прицела я увидел на расстоянии около 250 метров силуэт парнокопытного, внешне похожего на крупного кабана."

Flos

Цитата: "Ilya81" от
Не знаю, как они так сумели

Гы. Уметь надо-ть.
:)

Как воду в решете носить =
"Обзор основных аспектов проблемы ручной транспортировки некоторых соединений водорода в жидком агрегатном состоянии в сосудах мелкоячеистой структуры".  Монография.

:)


sknente

:3

Darkstar

Я недавно "уродил" теорию, в соответствие с которой все крупнейшие языки мира в обязательном порядке являются "легкими" с "легкой грамматикой", причем часто даже частично пиджинизированно-креолизированными образованиями с потерей первичного синтетизма и даже развитием изоляции. Поскольку иначе они просто не набрали бы такое количество носителей... Английский, французский, испанский, китайский, персидский, индонезийский, кечуа -- везде можно найти элементы аналитизма и других исторических упрощений. Все как будто нарочно сделано так, чтобы новообращенным было попроще учить грамматику...
Русский в этом плане редкое исключение, но распространение русского связано скорее с распространением на большую относительно "нежилую" территорию Восточной Европы и Сибири...
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Xico

Тогда, пожалуй в список исключений нужно добавить древнегреческий (койне), науатль, арамейский, арабский. Первый, правда, уже мёртвый, второй в не столь отдалённом будущем присоединится к первому. Однако этим языкам грамматическая сложность не помешала распространиться на больших пространствах.
Кстати, что вы думаете об этом
http://en.wikipedia.org/wiki/Middle_English_creole_hypothesis ?

Говоря же в целом, возникает глобальный вопрос: почему при общей тенденции к экономии языковых средств возникают и функционируют языки со сложной фонетической, морфологической, синтаксической структурой?
Veni, legi, exii.

Darkstar

Согласитесь, Xico, что греческий койне и наутль (кстати, насколько он сложен?) не распространялись на больших территориях. На счет арамейского нужно покопать -- там, говорят, очень запутанная ситуация. В современных арабских языках (диалектах) также отмечаются некоторые упрощения, например, отсутствует трехпадежная система.

К упомянутой теории отношусь положительно, за что меня ужасно ругают носители английского, которым  совершенно не нравится быть "креолами" :-) Есть одна очень важная оговорка. Английский это, видимо, англосаксо-датский креол, а не англосаксо-норманский креол, как часто считают. Именно датский диалект Old Norse и переломил изначально развитие английского. Это доказывается хотя бы 6 заимствованиями из дрсканд и только 2 из французского в 100-словном списке. А французский там появился именно, когда возник лексический вакуум в виду потери обширной массы англосаксонской лексики, которой не владели датские переселенцы... Ну это долгий отдельный разговор. Тема ветки другая.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Darkstar

Языки со сложной структурой, видимо, имеют очень древнее происхождение и складываются в течении многих тысяч лет. А вот гиганты-"пиджины" все появились исторически недавно, в последние 1000-1500 лет, в связи с преобразованиями в этот период (распространением транспортных средств и средств коммуникации, демографическим взрывом и т.д.). Исключение из перечисленного -- только китайский, распространение которого, скорее всего, связано с распространением земледелия в долине Хунахе (т.е. тоже имеет недавнее техническое объяснение).

Грамматически сложные языки прекрасно функционируют при естественном способе передачи от носителя-родителя к носителю-ребенку. Но вовлечь в свой круг иностранцев они почти не могут, наоборот делают все, чтобы предотвратить такое вторжение. Грамматически простые языки -- это такие, которые на определенном этапе подверглись частичной пиджинизации (что бы там не понималось под этим словом) из-за усиленного иноязычного влияния, и в результате этого очень быстро (в течение 100-300 лет) потеряли заковыристые граммемы и фонемы, что сделало возможным втягивание в их круг новых "лингвомигрантов" и создало возможности для роста и распространения.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Xico

Койне был распространён от Инда до Гибралтара. Науатль (классический пример инкорпорирующего языка) был лингва-франка Месоамерики.
Цитата: англосаксо-датский креол
Роль скандинавов в становлении английского языка -- общеизвестный факт. Но можно ли считать взаимодействие древнеанглийского и языка скандинавских поселенцев креолизацией или пиджинизацией? С точки зрения креолистики, при взаимодействии родственных языков возникает не пиджин, а койне в широком смысле этого слова. (см. книгу Беликов В. И. Пиджины и креольские языки Океании: Социолингвистический очерк. М., 1998, с. 11)

Цитата: А вот гиганты-"пиджины" все появились исторически недавно
Отсутствие приличного транспорта не помеха для масштабных миграций. Вспомним ту же группу тупи-гуарани, расселение которых почти по всей Южной Америке хотя и происходило в указанный Вами промежуток времени, но вряд ли было связано с значительным техническим прогрессом (не знаю, можно ли создать техническую цивилизацию, говоря на языке, где есть лишь числительные 1-2-3-4).
Veni, legi, exii.

Darkstar

Я сомневаюсь, что на греческом койне говорили по всей Персии. После краткого периода Македонских войн и греческого правления там все вернулось обратно. Правда, кушанцы переняли греческую письменность, но мне кажется, что влияние греческого преувеличивать не стоит. А вот персидский действительно активно вытеснял местные языки -- сначала мидийский, от которого ничего не осталось, потом близкродственный белуджийский -- языки Индской цив-ии, возможно родственные брахуи, потом язык хазарейцев в Афганистане, пушту на севере Афганистана, позднее восточно-иранские, памирские и т.д. Этот процесс продолжается и сейчас. Т.е. я говорю именно об активном вытеснении и переходе носителей на суперстрат, а не просто о важности какого-то языка...

Пиджинизация -- в моем понимании, это не столько процесс упрощения языка или создания из него "мертвого эсперанто", сколько процесс вычитания из языка L2 той cтруктурной составляющей, которой нет в родном языке L1. (!) Это очень важный момент. Поэтому при контакте разнородных языков, особенно изолирующего языка Африки или Меланезии с европейским, неизменно получается "грубый пиджин" с резко изолирующей структурой. А при контакте близкородственных языков, таких как русского и украинского или англосаксонского и скандинавского получается "мягкий пиджин", сохраняющий многочисленные языковые категории -- в данном примере это суржик (в пиджины его уже почти официально записала англ. википедия, другой источник не знаю) и английский 13 века. Далее в течение 1-2 поколений может происходить его креолизация, или (как в случае рюсенорск и другой экзотики) он просто отмирает. Как конкретно все это происходит очень трудно сказать, но это какой-то сложный, многогранный процесс, растянутый на 1-2 столетия... Иногда, возможно, пиджин и не выделяется как независимая составляющая, а происходит какая-то постепенная миграция с L1 на L2, мне трудно сказать...

Тупи-гурани и прочие амазонские собиратели-охотники, видимо, распространялись путем "почкования", т.е. за счет естественного демографического размножения при заселении новой территории. Вряд ли есть данные, что они вытясняли своими языками более древний субстрат, заставляя его переходить на свой язык.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Darkstar

(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Karakurt

Цитировать- сначала мидийский, от которого ничего не осталось

разве курдский не его потомок?

antbez

Нигде о таком не читал. Так что во всяком случае- не прямой потомок. :(
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

ag

Цитата: Xico от сентября  6, 2007, 19:34
Тогда, пожалуй в список исключений нужно добавить древнегреческий (койне), науатль, арамейский, арабский. Первый, правда, уже мёртвый, второй в не столь отдалённом будущем присоединится к первому.

А с чего это науатлю вымирать в ближайшее время?  На нем (со всевозможными диалектами) еще до сих пор худо-бедно пара миллионов человек говорит, даже на улицах Мехико его услышать вполне реально (в основном, правда, среди нищих), а уж о деревнях и говорить нечего. Причем есть даже фактические монолингвы: в Мексике до сих пор чуть не 5 миллионов человек испанским владеет плохо (понятно, не все говорят на науатле).  Да, низкий социальный статус, но, при этом, есть и школы, где преподавание на нем ведется (официально они двуязычные, но испанский там нередко почти не учат), и книжки издаются.  Вобщем, конечно, язык отступает, но лет на 100 его еще точно хватит, может и дольше.

Кстати, тут у меня оказалась знакомая, которая в детстве/юности жила в тогда еще науатлеязычной деревне. Сейчас там уже, говорит, все перешли на испанский, но не до концца: каке-то вещи до сих пор говорят по старому. Например, что интересно, цифры: если спросить автобусное расписание, ответят на науатле.

Baruch

Извините, но вы, очевидно, не большой знаток индонезийского. В моих руках "Грамматика индонезийского языка", вышедшая в Москве в 1972. Четыре автора, 447 страниц текста, 110 пунктов библиографии.
Если вы считаете грамматикой только морфологию, то это ваша проблема.
Кстати, существительное в индонезийском может иметь притяжательные суффиксы (rumah-ku мой дом, rumah-nya "его дом"). Глаголы могут иметь разные префиксы и конфиксы, помимо удвоения. Есть, естественно, и развитый синтаксис.
Нормальный язык, никак не конланг и не креольский, в какой-то степени креолизованный. Но в сравнении с прочими языками мира он, на мой взгляд, самый простой.

Xico

Baruch'у
Цитата: Я сомневаюсь, что на греческом койне говорили по всей Персии.
Я имел в виду не тотальную эллинизацию местного населения, а использование морфологически довольно сложного языка в качестве средства межнационального общения.



ag'у

Цитата: А с чего это науатлю вымирать в ближайшее время?

Утверждают, что язык имеет шанс на выживание в XXI веке, если на нём говорит не менее 1 000 000 человек. Дело в том,что науатль существует в виде примерно 26-28 сильно отличающихся диалектов, на каждом из которых в отдельности говорит не больше 400 000 человек (подробнее здесь http://www.ethnologue.com/show_country.asp?name=MX ). Такое диалектное дробление обрекает язык на незавидное будущее. Кстати, на момент обретения независимости больше половины населения Мексики говорило на туземных языках. Сейчас лишь 8%.

Цитата: Вобщем, конечно, язык отступает, но лет на 100 его еще точно хватит, может и дольше.

100 лет -- это очень мало по историческим меркам. Хотелось бы конечно, чтобы подольше.
Veni, legi, exii.

Сергей Бадмаев

ЦитироватьВ моих руках "Грамматика индонезийского языка", вышедшая в Москве в 1972. Четыре автора, 447 страниц текста, 110 пунктов библиографии.

Очевидно именно ее я и видел.
Сини гунин бэ самби

Nekto

С точки зрения инопланетянина из распространенных земных языков самый легкий китайский. Однозначно!

Lei Ming Xia (reloaded)

несколько тысяч языков исчезнет уже в XXI столетии :(

>>> нас объединяет любовь к языкам <<<

Andrei N

Цитата: "Nekto" от
С точки зрения инопланетянина из распространенных земных языков самый легкий китайский. Однозначно!

А кто из нас инопланетянин?
[здесь должно что-то быть]

Lei Ming Xia (reloaded)

несколько тысяч языков исчезнет уже в XXI столетии :(

>>> нас объединяет любовь к языкам <<<


ag

Цитата: Xico от сентября  7, 2007, 12:14
Baruch'у
Цитата: Я сомневаюсь, что на греческом койне говорили по всей Персии.
Я имел в виду не тотальную эллинизацию местного населения, а использование морфологически довольно сложного языка в качестве средства межнационального общения.



ag'у

Цитата: А с чего это науатлю вымирать в ближайшее время?

Утверждают, что язык имеет шанс на выживание в XXI веке, если на нём говорит не менее 1 000 000 человек. Дело в том,что науатль существует в виде примерно 26-28 сильно отличающихся диалектов, на каждом из которых в отдельности говорит не больше 400 000 человек (подробнее здесь http://www.ethnologue.com/show_country.asp?name=MX ). Такое диалектное дробление обрекает язык на незавидное будущее. Кстати, на момент обретения независимости больше половины населения Мексики говорило на туземных языках. Сейчас лишь 8%.


Ну, во-первых 8% населения Мексики сейчас это существенно больше людей, чем половина населения Мексики на момент обретения независимости (если я правильно помню, 200 лет назад в Мексике всего жило ок. 8 миллинов человек - сейчас, что-то около 108 миллионов).

Да, науатль достаточно фрагментирован (хотя, как известно, ethnologue эту фрагментацию преувелчивает), но тут как раз поможет образование: поскольку Миннаробраз здесь не в состоянии обеспечить учебники на всех диалектах, в школах преподают только на некоторых самых основных, что может только способствовать "укрупнению" (недостаток здесь тоже, естественно, очевиден: нередко в деревенских школах ведется преподавание на языке, изначально менее понятном учащимся, чем испанский). Вобщем, достаточно вероятно, что рано или поздно, разработают "новолитературный науатль" и всех на него переведут (как, скажем, в Стране Басков).  

Главная угроза всем здешним языкам, конечно, низкий социальный статус: метис выше статусом индейца, а "метисскость" определяется, в большой степени по неспособности говорить на коренном языке.  Но при этом в обратную сторону работают две силы: во-первых, национальная мифология (на государственном уровне мы все тут "потомки ацтеков"), а во-вторых - более высокая рождаемость коренного населения, частично компенсирующая ассимиляцию (именно за счет этого, хотя процент индейского населения падает, абсолютные цифры растут).

Xico

Насколько я понимаю, Вы знакомы с этой темой не только по книгам. Скажите, существуют ли реальные попытки унификации науатля?
Veni, legi, exii.

ag

Цитата: Xico от сентября  7, 2007, 19:22
Насколько я понимаю, Вы знакомы с этой темой не только по книгам. Скажите, существуют ли реальные попытки унификации науатля?

Насколько мне известно, нет. Единственное ведомство, которое на гос. уровне чем-то таким занимается, это Миннаробраз (Secretaría de Educación Pública, SEP). У них главная цель, чтобы дети читать-писать-считать научились. Им нужен удобопонятный для детей язык - а единый стандарт таким не будет для большинства. Вопрос встал бы, если бы предполагалось, что выпускники этих школ будут учиться дальше - но подавляющее большинство учащихся "двуязычных" школ дальше начальной школы не идет. По-моему, на самом деле, даже в Миннаробразе плохо себе представляют, что у них там делают в Дирекции Коренного Образования - контроль за это ими школами, насколько я слышал, крайне слабый.

Вообще, я живу практически напротив Национального Института Коренных Исследований (Instituto Nacional Indigenista). Надо бы зайти в их книжный ларек, посмотреть, чего на это у тему есть - если кто-то это им занимался, то, скорее всего, они.

Darkstar

"использование морфологически довольно сложного языка в качестве средства межнационального общения."

Скорее всего, это касалось только узкой элиты... Это был язык окаянных захватчиков...
Самое курьезное развитие греческий получил в юго-восточной Бактрии, насколько мне помнится. Монеты и документы Кушанского царства, написанные греческими буквами на бактрийском,  найденные в Индии и оазисах Такла-Макана... Что-то вроде таджикского, который по странной прихоти судьбы записывают славянской азбукой...
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр