Рейтинг сложности языков

[Darkstar]

Путунхуа, конечно, не сложнее английского, каб не 9000 иероглифов Мао плюс 40 тыс тайваньских....

[Karakurt]

Нигде о таком не читал. Так что во всяком случае- не прямой потомок.

From about the 10th century BC, Iranian tribes spread in the area now corresponding to Kurdistan, among them Medes, speakers of a Northwest Iranian dialect. Gradual linguistic assimilation of the various indigenous peoples to this Median language in the course of the Iron Age marks the beginning of Kurdish ethnogenesis.

читайте больше

[Darkstar]

Никакого мидийского языка, насколько мне известно, не существует. Это какое-то изобретение ученых, выражающееся в отдельных "субстратных словах" в древнеперсидском. Грубо говоря, "мидийский" это те слова в древнеперсидском, которые не подчиняются общим правилам и вызывают неудомение у дешифровщиков. Подробно не изучал, но упрощенно понял именно так...

С курдским общее только то, что он находится на исторической территории Мидии, а в остальном это такое же развитие древнеперсидских диалектов как и большинство западно-иранских языков... С тем же успехом говорят, что украинский потомок древнерусского Киевской Руси.

"Using comparative phonology of proper names attested in Old Persian, Roland Kent[6] notes several other Old Persian words that appear to be borrowings from Median, for example, taxma, 'brave', as in the proper name Taxmaspada. Diakonoff[7] includes farnah, 'glory' (also attested in Avestan as khvarɘnah); paridaiza, 'paradise'; vazraka, 'great' and xshayathiya, 'royal'. In the mid-5th century BCE, Herodotus (Histories 1.110[8]) noted that spaka is the Median word for a female dog. This term and meaning are preserved in living Iranic languages such as Talyshi."

В начале эры древнеперсидский, возможно, вообще еще не успел распасться на сильно различающиеся языки, в то время как Мидийскую империю датируют 6-8 веком до н.э. Т.е. она на сотни лет древнее, чем самые ранние диалекты курдского.

Короче, эта теория писана вилами...

[Wolliger Mensch]

Никакого мидийского языка, насколько мне известно, не существует. Это какое-то изобретение ученых, выражающееся в отдельных "субстратных словах" в древнеперсидском. Грубо говоря, "мидийский" это те слова в древнеперсидском, которые не подчиняются общим правилам и вызывают неудомение у дешифровщиков. Подробно не изучал, но упрощенно понял именно так...

*** Зачем вы пишете (ВХ), если «подробно не изучали»? Изучите. Подробно. Потом пишите.

С тем же успехом говорят, что украинский потомок древнерусского Киевской Руси.

*** А потомок чего он? Ацтекского?

Короче, эта теория писана вилами...

!!!!!

[Спасибо, порыдал]

[shravan]

Никакого мидийского языка, насколько мне известно, не существует. Это какое-то изобретение ученых, выражающееся в отдельных "субстратных словах" в древнеперсидском. Грубо говоря, "мидийский" это те слова в древнеперсидском, которые не подчиняются общим правилам и вызывают неудомение у дешифровщиков. Подробно не изучал, но упрощенно понял именно так...

М-да... Интересная мысль. А тот факт, что эти "непонятные слова" подчиняются закономерностям, отличающим северо-западные иранские языки от юго-западных (противопоставление z/d, hr/s, ž/z) - недостаточное основание, чтобы считать их наследием мертвого северо-западного иранского языка? А учитывая их территориальную привязку и свидетельства Геродота не логично ли отнести их к мидийскому языку?

С курдским общее только то, что он находится на исторической территории Мидии, а в остальном это такое же развитие древнеперсидских диалектов как и большинство западно-иранских языков... С тем же успехом говорят, что украинский потомок древнерусского Киевской Руси.

А что, украинский не является потомком древнерусского языка Киевской Руси?  А чьим же тогда?
Фонологические различия между северо-западными и юго-западными диалектами, указанные мной выше, наметились уже в древнеиранскую эпоху. Поэтому с полным основанием можно утверждать, что курдский - потомок одного из древних северо-западных диалектов. И что в этом странного?

[Darkstar]

На основании десятка глосс с трудом прочитанных из клинописи ни один ученый не делает никаких выводов. Есть теории значительно лучше подкрепленные и до сих пор активно оспариваемые. Та же ностратика, например.

Впрочем "тот факт, что эти "непонятные слова" подчиняются закономерностям, отличающим северо-западные иранские языки от юго-западных (противопоставление z/d, hr/s, z/z) - недостаточное основание, чтобы считать их наследием мертвого северо-западного иранского языка? А учитывая их территориальную привязку и свидетельства Геродота не логично ли отнести их к мидийскому языку?" меня вполне устраивает и кое-что проясняет.  Правда, в приведенных в википедии примерах ничего подобного нет, но видимо, это издержки интернет-творчества, а истинные доказательства скрыты зороастрийскими жрецами...

Интересно также, как это исследователи отличили z от ж или z от dz (d). Я в современном осетинском (где сходные отличия) такую ошибку легко сделаю, а они в мертвом языке распознали,  - хитро... И на основании этого постулировали существование целого языка, который по утверждениям Страбона еще через 600 лет мало отличался от персидского. Не проще ли сказать, что древнеперсидский писался на разных диалектах и происходил его постепенный распад на диалекты с обособлением современных языков?

И какая там территориальная привязка, если по утверждениям той же ненадежной википедии, в Мидии того периода найдена всего одна табличка, да и та на ассирийском... Кстати, где найдены основные памятники древнеперсидского c заимствованиями? Неужели на границе с Мидией? Почему это заимствования именно из мидийского, а не из какого-нибудь южного диалекта, например? Или не орфографические ошибки, фонетические неточности (asa:aspa)? Какова статистика по таким несовпадениям? (ставлю 10$, что эти документы можно пересчитать по пальцам, по моему там в основном наскальные надписи и все...).

Что касается, прямого происхождения украинского от древнерусского, то это подкреплено куда лучше, учитывая, по крайней мере, реальность существования древнерусского, в отличие от мидийского. [То, что украинский и белорусский реально сложились как языки и вышли на историческую арену всего несколько столетий назад после того, как подверглись влиянию польского, а до этого 500-700 лет прятались где-то и от руського  особенно не отличались, это мы здесь стыдливо опустим, как не относящееся к делу]

[Darkstar]

А то, что язык Мидии периода ее расцвета (-715-553)вполне мог быть митаннийским или скифским? Об этом кто-нибудь думает? Ведь никаких реальных свидетельств того периода нет.
Так что мы с чем сравниваем? Курдский с чем-то. Да курдский родственен "чему-то". Куда ж он денется...

[shravan]

Darkstar, у меня складывается впечатление, что вы сами плохо представляете что именно хотите доказать. В основном в ваших постах я вижу отрицание существующих воззрений без существенных на то оснований. А постоянные ссылки на Википедию и ремарки типа "я серьезно эту тему не изучал, но..." просто низводят диалог на уровень фоменковщины.

[Wolliger Mensch]

"я серьезно эту тему не изучал, но..."

Это уже классика.

[Darkstar]

Да, вы правы, извините.

[Darkstar]

Можно подумать, что, чтобы увидеть бессвязность, нужно серьезно вникать в вопрос. Я вижу, что вся теория "мидийского" держится на нескольких глоссах. Что я должен думать?

[Darkstar]

А вот то, что она переписывается из учебника в учебник людьми, которые в ней не разбираются, вот это да... это любопытно...

[shravan]

ОК, называйте его не "мидийским", а "мертвым северо-западным иранским языком Х". Что это меняет?

[Darkstar]

Да ничего не меняет. Там масса других несуразностей. Где хоть какие-нибудь доказательства существования этого языка?

Я уже молчу о том, что в курдском, насколько мне известно, нет никакой сохранности hr. Она есть в языке заза (димли) и некоторых других, которые очень сильно отличаются от персидского. Там "три" действительно сохраняется как hire. И вот эти заза действительно живут в восточной Турции...

[Wolliger Mensch]

Да ничего не меняет. Там масса других несуразностей. Где хоть какие-нибудь доказательства существования этого языка?

Вы не задумывались, что все ваши слова можно легко обратить против вас?

насколько мне известно

Квинтессенция всех ваших сообщений.

[Darkstar]

Ферцелер, с вами мы уже давно договорились не общаться, чтобы не раздражать друг друга. Почему вы еще здесь? Как бы мало я в этом не разбирался, вы, судя по всему, разбираетесь в этой теме еще меньше меня, иначе бы давно что-то сказали по существу дела вместо этих ваших "ух" и "ох"...

[shravan]

Да ничего не меняет. Там масса других несуразностей. Где хоть какие-нибудь доказательства существования этого языка?

Я уже молчу о том, что в курдском, насколько мне известно, нет никакой сохранности hr. Она есть в языке заза (димли) и некоторых других, которые очень сильно отличаются от персидского. Там "три" действительно сохраняется как hire. И вот эти заза действительно живут в восточной Турции...

Заза не представляет собой нечто отдельное в структуре иранских языков. Это - один из северных диалектов курдского языка. Действительно, в нем "три" звучит как hire, в отличие от курманджи, где это произносится как sê. Но в курдском чертова туча диалектов и судить даже по нескольким их них о правильности классификации некорректно.

[Darkstar]

Слушайте, идите откройте список Сводеша по этому "диалекту". Начитались пыльных книг 20 года. Это у вас все некорретно...

[Karakurt]

http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Indo-Iranian_Swadesh_lists
ну и что дальше?

[shravan]

Слушайте, идите откройте список Сводеша по этому "диалекту". Начитались пыльных книг 20 года. Это у вас все некорретно...

Видимо, не я один начитался пыльных книжек: http://forum.kurd.ru/lofiversion/index.php/t2698.html
У вас есть что-то непыльное? Поделитесь. 

http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Indo-Iranian_Swadesh_lists
ну и что дальше?

Здесь не представлен заза. И опять Вики, тоже мне источник по иранскому языкознанию! 

[Darkstar]

Во-первых, о том ли самом языке мы говорим? Я говорю о Zazaki-Dimli. Судя по всему есть, еще один Zaza, который действительно является диалектом курдского.

http://en.wikipedia.org/wiki/Zazaki_language

http://en.wikipedia.org/wiki/Iranian_languages

http://de.wikipedia.org/wiki/Zaza

"Das Zazaische (Zazaki) ist - wie die kurdischen Sprachen Kurmandschi (Kurmandji), Sorani und Sudkurdisch - eine eigenstandige nordwestiranische Sprache.Die kurdischen Sprachen bilden eine eigene genetische Untergruppe des Nordwestiranischen, die relativ nahe mit den zentraliranischen Sprachen verwandt ist, wahrend das Zaza dieser kurdischen Gruppe nicht angehort, sondern nahere Beziehungen zum Gorani (Hawrami) hat (beide moglicherweise zum Belutschi)."

Да, ладно можете не смотреть и не читать, я вас не заставляю. Мне этот разговор уже тоже надоел...

> И опять Вики, тоже мне источник по иранскому языкознанию!

Ага, да, ужасно. Каждый язык разобран и по каждому дана маленькая характеристика. Миллионы людей это составляли и перепроверяли. Зато грязные книги 79 года в стиле "Языки Азии и Африки", образщик советских глупостей, это, конечно авторитет. Вчера только листал, плевался... Вы часом "буржуазных ученых" не гоняли когда-то?

[Darkstar]

Ссылка, которую вы дали - это какая-то политическая акция. Ни один серьезный автор не будет громить другого. Серьезные авторы предлагают свои собственные версии, потому что у них полно своих идей,  они не охаивают чужие книги. Охаивание -- первые признак идиотизма. Неизвестный автор статьи апеллируют к "этническому самосознанию", не очень авторитетным авторитетам, историческим заметкам и другим экстралингвистическим факторам, а также типологии, которая не может считаться аргументом в пользу (не)родства (Балканский союз и пр.) При этом ссылка на саму книгу вообще не работает. В то время как все ясно уже при беглом взгляде на список слов и городить тут огород не о чем...  Мне лично все уже было ясно из системы числительных...

[antbez]

Ага, да, ужасно. Каждый язык разобран и по каждому дана маленькая характеристика. Миллионы людей это составляли и перепроверяли.

Не горячитесь! Написанное в Википедии часто не проверяется. Пример- моя собственная статья там. Не думаю, что там полно ошибок, но рецензии никакой не было.

[shravan]

Darkstar,

Опуская лирику можно резюмировать, что и в наше время (не в 20-е годы) существуют два взгляда на положение заза в структуре иранских языков. Вы придерживаетесь мнения о самостоятельности данного языка. Я читал, что это диалект курдского. Очевидно, можно найти аргументы для обоих точек зрения.
Но мы отвлеклись от темы. Вы хотели пересмотреть классификацию иранских языков (в частности уточнить позиции осетинского и памирских).  

...Написанное в Википедии часто не проверяется...

Полностью согласен! Поэтому, Вики - удобный инструмент для быстрого и поверхностного ознакомления с темой, но никак не серьезный источник.

[Darkstar]

Shravan!
Ну смешной вы человек, какие могут два мнения, если есть список слов. Возьмите и сравните. Какой еще диалект.
Лишь бы лицо сохранить... Да не волнует меня это сто лет, ну ошиблись, какая разница. Я тоже полно ошибок делаю...