Универсалия? Связь между звучанием слова и процессом его формирования

[Tibaren]

Так в том-то и дело, что если ошибки от незнания, то они должны быть случайными.

Оставив в стороне баскский, возьмём допущенное там семантическое тождество "много" = "дюжинка" и сопоставим соответственно русское дюжинка с чеченским дукха "много".  Как видим, звуковой "костяк" слов практически полностью коррелирует: д' ~ д, у ~ у, к ~ кх, а ~ а.

[yurifromspb]

Оставив в стороне баскский, возьмём допущенное там семантическое тождество "много" = "дюжинка" и сопоставим соответственно русское дюжинка с чеченским дукха "много".  Как видим, звуковой "костяк" слов практически полностью коррелирует: д' ~ д, у ~ у, к ~ кх, а ~ а.

Ну так в среднем, если так сравнивать, с одной стороны, слова с близким смыслом и, с другой стороны, произвольные слова, в каком случае должно быть больше совпадений звучания (при условии "нормирования" на родство языков, и отсутствия изначального отбора "когнатов" по звучанию)? Т.е., если слова изначально не отбирали по звучанию, то какая разница, отбирали ли их с ошибками или без ошибок? В пределе - белый шум. В белом шуме статистически значимых корреляций почти никогда нет.

[Nevik Xukxo]

д' ~ д, у ~ у, к ~ кх, а ~ а.

а как у вас ж стало к?

[Tibaren]

а как у вас ж стало к?

) -ж- вылетело как инфикс с последующей деназализацией. Суффикс -к- и окончание -а стали частью чеченского корня /-кха/. (с) Мудрак-стайл.

[Wolliger Mensch]

д' ~ д, у ~ у, к ~ кх, а ~ а.

а как у вас ж стало к?

Ну, напр., в арм. языке и.-е. *s > k.

[Nevik Xukxo]

Ну, напр., в арм. языке и.-е. *s > k.

А почему моя речь не может сделать такой переход? В чём тут дело?

[Wolliger Mensch]

А почему моя речь не может сделать такой переход? В чём тут дело?

В русском известно изменение [с > х] как дефект дикции и как спонтанное изменение в условиях, например, волнения говорящего. Иногда это пародируется. В испанском всякий [ʃ > x], в известных случаях [̀ʃ] появился в испанском на месте лат. s, поэтому в таких словах латинскому s будет соответствовать исп. j: лат. sapō ~ исп. jabon и под. Развитие [x > kʰ (> k)] известно также в германских и славянских говорах. Если всё указанное случится в одном языке, то у вас будет развитие s > k.

[Tibaren]

Ну, напр., в арм. языке и.-е. *s > k.

Постериоризация и усиление ИЕ *s > арм. k^h в конечной позиции через ступень /h/ обусловлено морфологически и возможно возникло под урартским влиянием.

[pomogosha]

Ну, напр., в арм. языке и.-е. *s > k...
Развитие [x > kʰ (> k)] известно также в германских и славянских говорах.

Постериоризация и усиление ИЕ *s > арм. k^h в конечной позиции через ступень /h/ обусловлено морфологически и возможно возникло под урартским влиянием.

В армянском — влияние урартского (возможно); в прагерманском — глобальное тектоническое передвижение, понятно (субстрат?). А в русских говорах (в каких такая беда?) с чего бы х оплозивела 

[Wolliger Mensch]

В армянском — влияние урартского (возможно); в прагерманском — глобальное тектоническое передвижение, понятно (субстрат?). А в русских говорах (в каких такая беда?) с чего бы х оплозивела 

Простите, вы о чём?

[Nevik Xukxo]

и возможно возникло под урартским влиянием.

Почему возможно? Есть шансы для чисто армянского развития?

[Wolliger Mensch]

Постериоризация и усиление ИЕ *s > арм. k^h в конечной позиции через ступень /h/ обусловлено морфологически и возможно возникло под урартским влиянием.

1) Нет нужды прибегать к чужеродным влияниям — развитие не какое-то из ряда вон выходящее. Нечастое, но известное.
2) В конечной? В других положениях развитие было аналогичным, ср. арм. kʰoir «сестра».

[Tibaren]

1) Нет нужды прибегать к чужеродным влияниям — развитие не какое-то из ряда вон выходящее. Нечастое, но известное.
2) В конечной? В других положениях развитие было аналогичным, ср. арм. kʰoir «сестра».

1. Развитие сформулировано, напр., Г. Джаукяном (Сравнительная грамматика армянского языка, 1982) и Э. Туманян (Древнеармянский язык, 1971).
2. В случаях типа kʰoyr развитие было kʰ- < комплекс *su̯-, см. Джаукян и H. Martirosyan (Etymological Dictionary of the Armenian Inherited Lexicon, 2009).

[Wolliger Mensch]

2. В случаях типа kʰoyr развитие было kʰ- < комплекс *su̯-, см. Джаукян и H. Martirosyan (Etymological Dictionary of the Armenian Inherited Lexicon, 2009).

Сути же дела это не меняет. Развитие зубного свистящего в задненёбный смычный остаётся.

[Rusiok]

Развитие зубного свистящего в задненёбный смычный

К слову пришлось. Не напомните точную формулировку высказывания Вольтера. В Сети, имхо, распространена неправильная: «этимология — это наука, в которой гласные ничего, а согласные почти ничего не значат».

[Tibaren]

Сути же дела это не меняет. Развитие зубного свистящего в задненёбный смычный остаётся.

И что теперь? Развитие исходного инициального комплекса в единичную фонему в армянском становится фонетической универсалией вне зависимости от позиции в слове и должно быть спроецировано на все языки мира?

[Tibaren]

А почему моя речь не может сделать такой переход? В чём тут дело?

Пикассо > Кикассо.

[Wolliger Mensch]

К слову пришлось. Не напомните точную формулировку высказывания Вольтера. В Сети, имхо, распространена неправильная: «этимология — это наука, в которой гласные ничего, а согласные почти ничего не значат».

Не напомню. К науке это высказывание не имеет никакого отношения.

[Rusiok]

К науке это высказывание не имеет никакого отношения.

Да, настоящая этимология требует тщательной подготовки и всегда конкретна.   Попытки этимологизировать скопом сырой материал, надеясь на мощь компьютеров, на выходе даёт случайность. А случайность, как известно, довольно неоднородна, и содержит куски разнообразно упорядоченных флуктуаций.

По-видимому, так и получилось в рассматриваемом исследовании.

[Bhudh]

Вольтер говорил это о современных ему этимологах, чья методология была сильно схожа с нынешней фоменковской.

[Lodur]

Развитие зубного свистящего в задненёбный смычный

К слову пришлось. Не напомните точную формулировку высказывания Вольтера. В Сети, имхо, распространена неправильная: «этимология — это наука, в которой гласные ничего, а согласные почти ничего не значат».

Высказывание только приписывается Вольтеру. Впервые приписано Максом Мюллером:

"L'étymologie est une science où les voyelles ne font rien et les consonnes fort peu de chose."
English translation: "Etymology is a science in which vowels signify nothing at all, and consonants very little."
— Quote attributed by Max Müller (1823–1900), Lectures on the Science of Language (2003), Kessinger Publishing, p. 238.

[Tibaren]

Высказывание только приписывается Вольтеру. Впервые приписано Максом Мюллером

"Верить в наше время нельзя никому... Мне - можно." (с) Генрих, однофамилец Макса Мюллера.

[Rusiok]

методология была сильно схожа с нынешней фоменковской.

Это не только тогда или Фоменко. Это постоянно самопроизвольно возрождающийся упрощенный подход (псевдонаука?). Вот ещё примерчик.
В настоящей теме примечательны слова этого автора, который "язык понимает и воспринимает, как говорится, «нутром» (ниже текста, в комментариях):

создавать праязык, думаю, должен компьютер. Если заложить в него все языки планеты, то, возможно он и найдет, какими же были первые слова человека.

[Rusiok]

Quote attributed by Max Müller (1823–1900)

Скорее всего, Макс Мюллер повторил с искажением слова Вольтера, так как жил позже того насмешника. Много лет назад, ещё до Интернета, я читал что-то вроде: "согласные могут заменяться друг на друга, а гласные не имеют значения".

[Lodur]

Quote attributed by Max Müller (1823–1900)

Скорее всего, Макс Мюллер повторил с искажением слова Вольтера, так как жил позже того насмешника. Много лет назад, ещё до Интернета, я читал что-то вроде: "согласные могут заменяться друг на друга, а гласные не имеют значения".

Ну, я, собственно, и подразумевал, что крылатая фраза в том виде, в котором известна сегодня - парафраз каких-то слов Вольтера. Так что найти первоисточник может быть не так-то и просто. (Я, вообще-то, к Максу Мюллеру с довольно большим пиететом отношусь. И хотя и знаю, что он - источник кое-каких мифов, связанных с индологией, но не мистификатор. А мифы возникли или из-за его заблуждений, или из-за того, что его неправильно интерпретировали. Так что вряд ли он стал бы заниматься мистификациями, приписывая знаменитым предшественникам то, что они вообще не говорили).