Author Topic: Фонетика  (Read 2104 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline کوروش

  • Posts: 1030
  • Gender: Male
on: September 11, 2016, 15:08
Интересуют особенности современного произношения отдельных звуков, т.е. как реализуются в речи те или иные фонемы. Например, я заметил, что /ц/ практически всегда твёрдая, даже рядом с переднеязычными. Причём у одних /ци/ звучит чуть ли не как [цы], у других - ближе к [цъи]. В том же положении /к/ палатализуются, но /г/ - нет. В общем я не могу понять, всё же гласные подстраиваются под согласные, или согласные под гласные?
Вопрос ещё такой: в случае с /ц/ перед /и/ в итоге победит ли [цы] или [цъи]? Вот в моём русском идиолекте ситуация есть похожая: я не выговариваю /р'/ и /р'и/ звучит как [ръи], но при этом она не сливается с /р/, реализующейся там как /ры/. Но ведь в иврите нет разделения на твёрдые и мягкие, т.е. скорее всего так и будут существовать два варианта?

Offline Joris

  • Posts: 14503
  • ở Sao Hỏa
    • Грамматика языка суахили
Reply #1 on: September 11, 2016, 22:18
Интересуют особенности современного произношения отдельных звуков, т.е. как реализуются в речи те или иные фонемы. Например, я заметил, что /ц/ практически всегда твёрдая, даже рядом с переднеязычными. Причём у одних /ци/ звучит чуть ли не как [цы], у других - ближе к [цъи]. В том же положении /к/ палатализуются, но /г/ - нет. В общем я не могу понять, всё же гласные подстраиваются под согласные, или согласные под гласные?
Вопрос ещё такой: в случае с /ц/ перед /и/ в итоге победит ли [цы] или [цъи]? Вот в моём русском идиолекте ситуация есть похожая: я не выговариваю /р'/ и /р'и/ звучит как [ръи], но при этом она не сливается с /р/, реализующейся там как /ры/. Но ведь в иврите нет разделения на твёрдые и мягкие, т.е. скорее всего так и будут существовать два варианта?
а) смотря кто говорит и насколько родной у него/у нее иврит
б) вашим (и не только) ушам может много чего слышаться
yóó' aninááh

Offline کوروش

  • Posts: 1030
  • Gender: Male
Reply #2 on: September 11, 2016, 22:36
а) смотря кто говорит и насколько родной у него/у нее иврит
б) вашим (и не только) ушам может много чего слышаться
Собственно, и хочется услышать, как думают сами носители языка, а не те, кто выучили его (на сколь высоком уровне ни владели при этом).
Эх, ну да. Только как проверить точно, полагаясь только на слух, без других дополнительных приспособлений?

Offline Mishka_Fofer

  • Posts: 187
Reply #3 on: September 12, 2016, 12:52
тогда тяжело вам будет это выяснить. сомневаюсь, чтобы на русскоязычном форуме взялись откуда-то носители иврита, родного, а не выученного. к тому же, носители еще и к разным "общинам" принадлежат. грузинские евреи скажут одно, польские - другое, марокканские - третье. :)
ata lo moshe im luxot habrit, ani lo moshe im taryag

Offline کوروش

  • Posts: 1030
  • Gender: Male
Reply #4 on: September 12, 2016, 13:06
А, ну вот. Ладно, попробую другой вариант, не получится - перейду на другую тему.

Offline _Давид

  • Posts: 209
Reply #5 on: September 12, 2016, 18:35
Средний там звук, не твердый и не мягкий, как и в большинстве других согласных. Имею возможность наблюдать нативных носителей иврита прямо у себя дома.

Offline کوروش

  • Posts: 1030
  • Gender: Male
Reply #6 on: September 12, 2016, 21:02
Спасибо! //Хотя точно помню, что у кого-то слышал "рацыти" и "цыпор", может, как раз и были русские.
Кстати, а между /э/ и патахом ганувом вставляется что-то типа /j/, или нет? Тоже замечал у некоторых, но не знаю, кем они были.

Offline _Давид

  • Posts: 209
Reply #7 on: September 12, 2016, 23:00
Мафтэйах потэйах?:) Есть такое явление. Не так сильно выражено, как обозначено русской буквой й, но все же. Откуда берется - понятия не имею:) Может быть оттуда же, откуда й вместо ' в первом лице ед числе глаголов?

Рацыти цыпор - это русское.

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 43647
  • Gender: Male
Reply #8 on: November 29, 2016, 23:48
Кстати, а между /э/ и патахом ганувом вставляется что-то типа /j/, или нет? Тоже замечал у некоторых, но не знаю, кем они были.
Где-то в диалектах восточных общин такое есть. В арабоязычных странах.
После u, соответственно, вставляется [w].
Очевидно, нужда в эпентезе возникла у них из-за непроизносимости двух гласных подряд в повседневном языке этих общин (арабском).
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline کوروش

  • Posts: 1030
  • Gender: Male
Reply #9 on: November 30, 2016, 02:19
Понятно.. Хотя я и сам так произношу, когда не особо стараюсь (т.е. если хет и аин фарингальные, а если хет увулярный и без айна - вставляю йот) - так удобнее.
//Такое и не в иврите замечал. Неоднократно слышал, как латинские "ea" и "deus" читают как "эя" и "дэюс", причём в классическом языке оно звучало похожим образом (перед гласными /e/ было более закрытым). Ещё в немецком какое-то долгое /e/ слышится как "эй", и не только мне, хотя уверяют, что не произносят йот. 

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 43647
  • Gender: Male
Reply #10 on: November 30, 2016, 09:39
Ещё в немецком какое-то долгое /e/ слышится как "эй", и не только мне, хотя уверяют, что не произносят йот.
Очевидно, в том немецком диалекте, из которого получился идиш, ē перешла в дифтонг. И в ашкеназском иврите, соответственно, тоже (в южном, украинско-польском этот дифтонг затем сдвинулся в ai̯, а в остальных остался ei̯).
А израильтяне очень интересно этот южно-немецкий дифтонг расшмелили: если на письме цере содержит mater lectionis, то они читают это цере по-ашкеназски, как дифтонг, а если без mater lectionis, то по-сефардски, как чистую гласную.
məḏabbēr → медабер, qōrē → коре, как в сефардском.
bənē- → бней-, ʔēḵ →эйх , как в ашкеназском.
Никаких оснований для такого шмелизма нет, банальная безграмотность.
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline کوروش

  • Posts: 1030
  • Gender: Male
Reply #11 on: November 30, 2016, 13:08
А для чего масореты вообще создали два цере, если звук должен быть один и тот же? Это ведь только запутывает. //полное цере тоже произносил всегда как "эй", т.е. "э" от огласовки и "й" от буквы.

Offline Joris

  • Posts: 14503
  • ở Sao Hỏa
    • Грамматика языка суахили
Reply #12 on: November 30, 2016, 13:41
А для чего масореты вообще создали два цере, если звук должен быть один и тот же? Это ведь только запутывает. //полное цере тоже произносил всегда как "эй", т.е. "э" от огласовки и "й" от буквы.
они не создавали два цере, они дописывали знаки на готовый текст
где йод стоял, получилось полное цере, где не было — неполное
аналогично с холамами
yóó' aninááh

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 43647
  • Gender: Male
Reply #13 on: November 30, 2016, 15:52
аналогично с холамами
…а также қиббуц/шореқ. Где ўаў стоял, вписали в него точку, а где не стоял, подписали три точки под буквой. Независимо от долготы гласной.
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Reply #14 on: November 30, 2016, 16:12
Offtop
аналогично с холамами
…а также қиббуц/шореқ. Где ўаў стоял, вписали в него точку, а где не стоял, подписали три точки под буквой. Независимо от долготы гласной.
Қиббуц - это же коммуна?
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 43647
  • Gender: Male
Reply #15 on: November 30, 2016, 16:36
Қиббуц - это же коммуна?
Собирание вместе, группировка. Қəвуца — группа.
Центральный (10 из 19) раздел самой главной еврейской молитвы (произносимой трижды каждый будний день) трижды содержит это слово в разных формах:
Quote
תְּקַע בְּשׁוֹפָר גָּדוֹל לְחֵרוּתֵנוּ, וְשָׂא נֵס לְקַבֵּץ גָּלֻיּוֹתֵינוּ, וְקַבְּצֵנוּ יַחַד מֵאַרְבַּע כַּנְפוֹת הָאָרֶץ לְאַרְצֵנוּ. בָּרוּךְ אַתָּה יְיָ, מְקַבֵּץ נִדְחֵי עַמּוֹ יִשְׂרָאֵל.
Воструби в великий рог к свободе нашей, и вознеси знамя собирать изгнания наши, и собери нас с четырёх концов земли в страну нашу. Благословен Ты, Господи, собирающий отбившихся народа Своего, Израиля.


А в названии огласовки речь идёт не о евреях, а о губах:
То есть в точности то же слово, что и "киббуц" в известном нам смысле?
Да-да.
Смысл прост: группировка (в смысле, собирание в группу).
Там группируются люди, а здесь — губы.
Вполне логично самой огубленной гласной так называться.
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Reply #16 on: November 30, 2016, 16:39
Центральный (10 из 19) раздел самой главной еврейской молитвы (произносимой трижды каждый будний день) трижды содержит это слово в разных формах
А огласовка қиббуц пишется тремя точками :)

Вот, 2000 лет молились, и вот наконец мы здесь! :=
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Reply #17 on: November 30, 2016, 17:26
Центральный (10 из 19) раздел самой главной еврейской молитвы (произносимой трижды каждый будний день) трижды содержит это слово в разных формах
А огласовка қиббуц пишется тремя точками :)

Вот, 2000 лет молились, и вот наконец мы здесь! :=
А вы, Мнаше, в городе живете или в такой вот коммуне?
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.

Offline _Давид

  • Posts: 209
Reply #18 on: November 30, 2016, 18:52
Таких вот коммун уже практически не осталось...

Reply #19 on: November 30, 2016, 23:37
Таких вот коммун уже практически не осталось...
Почему?
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 43647
  • Gender: Male
Reply #20 on: December 1, 2016, 00:06
Почему?
Как почему? Это же общие процессы в мире: идеалы альтруизма, жизни на благо общества, ориентации на коммуну ушли, теперь люди заняты собой или в лучшем случае своей семьёй, коммунизм сменился индивидуализмом, альтруизм — эгоизмом, сионизм (патриотизм) — равнодушием. Развалился социалистический лагерь, развалился мир строителей коммунизма, развалились и коммуны.
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline _Давид

  • Posts: 209
Reply #21 on: December 1, 2016, 00:20
Развалился социалистический лагерь, ..., развалились и коммуны.
Это как бы не связанные между собой процессы.

Reply #22 on: December 1, 2016, 00:26
Думал больше на экономическую нецелесообразность этих коммун, слишком регламентированную жизнь, которую мало кто может вести.
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 43647
  • Gender: Male
Reply #23 on: December 1, 2016, 00:34
Это как бы не связанные между собой процессы.
Это не два процесса, а два разных проявления одного и того же процесса.
Тот эксперимент закончился, сейчас актуальны другие.
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: