Способность верхнепалеолитического человека к дальним путешествиям

[Mass]

Скоро откажусь от этого оборота речи вообще 

[Rwseg]

В приледниковой средней полосе Европы в это время "мамонтовая тундростепь", безлесная и заросшая высокой травой. По ней за день можно и 30 км отмахать, не сильно напрягаясь.

Это только кажется, что легко, но по высокой нехоженной траве ходить очень тяжело. Ноги утопают, заплетаются в траве, каждый шаг с трудом. Не зря у степных травоядных копыта и тонкие ноги.

Если леса типа современной тайги, то в них обычно особо густого подлеска не наблюдается, и тоже можно передвигаться довольно быстро.

Вы не путаете с посадками, где всё по линеечке посажено? В реальном хвойном лесу в подлеске настоящий бурелом.

Конечно, всё индивидуально, есть индивидуумы, которые ходят и по 50 км, и по 100 км за раз, но 10-15 км — это нормальная скорость по пересечённой местности.

[rlode]

А тундростепи это примерно какое время и какие археологические культуры?

[RockyRaccoon]

Это только кажется, что легко, но по высокой нехоженной траве ходить очень тяжело.

+1. Тем более, что в тундростепи она была, насколько я знаю, выше человеческого роста. Сквозь неё надо было буквально продираться.

[piton]

Тут надо знать миграцию дичи. Люди шли ровно столько же.

[Devorator linguarum]

Дичь, кстати, траву нехило вытаптывает. Так что трава в тундростепях не была нехоженой.

[RockyRaccoon]

Дичь, кстати, траву нехило вытаптывает. Так что трава в тундростепях не была нехоженой.

Не, ну если дичь вдруг вздумала бы дружно вытоптать дорожки именно по направлению к Тихому океану - тогда да, нашему сунгирцу это серьёзно облегчило бы его нелёгкую задачу. Только нафига бы ей, дичи, это нужно...

[Awwal12]

А тундростепи это примерно какое время и какие археологические культуры?

Все ледниковые максимумы палеолита, список культур может быть обширным (хотя выделение палеолитических культур в собственном смысле слова встречает ряд трудностей). Продвижение ледника к низким широтам автоматически приводит к формированию вокруг него тундростепей, которые отличаются от тундр из-за особенностей грунта и характера инсоляции.

[Awwal12]

Бронза практически вышла из употребления после перехода на железо.

Бронза практически вышла из употребления только после появления сталей и исчерпания основных залежей олова. Как механические, так и технологические преимущества ее перед кричным железом были слишком очевидны. У последнего было только одно серьезное преимущество: его можно было достать практически где угодно, пусть даже и отвратного качества.

[Awwal12]

одно охотится только на мамонтов, другое - только на оленей.

Странные какие-то племена. Прямо скажем - глупые.
Но, скорее всего, странный - Аникович.

Ничего странного. Специализированная охота всегда эффективнее неспециализированной. Уже памятники мустье четко показывают, что разные общины часто имели вполне определенную специализацию. Конечно, "только" тут неправильно говорить, но выгоднее охотиться "в основном на оленей", чем на все понемножку.

[Кассивелан]

Интересно, а что вообще может толкнуть одинокого охотника на такой поход?..
Волга, Иртыш, Обь, Енисей, Лена - любая из этих рек, особенно по весне, может показаться ему "последним морем".
Течение повлияет на его маршрут, если он отважится их форсировать (держась за бревно, положим).
Если уж он и дойдет до края земли - обратно он точно не потащится... Причем, поймет он это уже после Уральских гор.

[Devorator linguarum]

Интересно, а что вообще может толкнуть одинокого охотника на такой поход?..

А что толкает в дальние походы современных путешественников? Даже тех, которые на недельку на курорт летают - а нафига им сдался этот курорт? Ну а кто-то ведь вообще на горы лезет или в кругосветки ходит, что с путешествием нашего одинокого охотника вполне сопоставимо.

[Awwal12]

Интересно, а что вообще может толкнуть одинокого охотника на такой поход?..

А что толкает в дальние походы современных путешественников? Даже тех, которые на недельку на курорт летают - а нафига им сдался этот курорт? Ну а кто-то ведь вообще на горы лезет или в кругосветки ходит, что с путешествием нашего одинокого охотника вполне сопоставимо.

Те, которые ходят в кругосветки, обычно не отягощены необходимостью постоянной борьбы за выживание.
Людей, которые готовы пожертвовать всем, чтобы слетать на недельку на курорт, я как-то не знаю.

[zwh]

Железный век местами тоже доисторическое время. Всё, что до первого письменного источника, оставленного современником, это доисторическое время.

Пролетала пару-тройку месяцев назад статья, где рассказывается, что некая исследовательница стала сравнивать символы наскальной живописи из разных пещер и вскоре обнаружила, что некоторые символы повторяются. В общем, гипотезу выдвинула, что последовательности символов в наскальных рисунках -- это что-то типа записи каких-то сообщений какой-то очень древней иероглификой. Если окажется, что это в самом деле так, можно ли будет эти наскальные записи назвать первыми письменными источниками, оставленными современниками?

[zwh]

А что, вражду уже тогда придумали?

А не обязательно вражда. Можно просто воспринимать всех иноплеменников как не-людей и объект законной охоты.

Можно вспомнить современных диких шимпанзе, у которых молодые самцы бродят группами за пределами территории своей родовой группы и избивают или даже убивают подвернувшихся на пути неосторожных одиноких чужаков из соседних родовых групп. Так что чужака, появившегося на территории некоего племени, представители этого племени скорее всего тупо замочат, ибо нефиг по чужой территории шляться. Хотя, может, и существовали некие племена с психологией бонобо...

[Devorator linguarum]

А что, вражду уже тогда придумали?

А не обязательно вражда. Можно просто воспринимать всех иноплеменников как не-людей и объект законной охоты.

Можно вспомнить современных диких шимпанзе, у которых молодые самцы бродят группами за пределами территории своей родовой группы и избивают или даже убивают подвернувшихся на пути неосторожных одиноких чужаков из соседних родовых групп. Так что чужака, появившегося на территории некоего племени, представители этого племени скорее всего тупо замочат, ибо нефиг по чужой территории шляться. Хотя, может, и существовали некие племена с психологией бонобо...

Разные палеолитические племена скорее всего могли по-разному вести себя по отношению к чужакам. В зависимости от того, какое поведение им диктовали условия существования и исторический опыт. Есть большая разница, например, между следующими ситуациями:

1. Племя время от времени встречается с чужаками, но все они враждебны. Тогда формируется традиция сразу убивать всех чужаков от греха подальше.

2. Племя время от времени встречается с чужаками, и они не враждебны. Если нет конкуренции за ресурсы, то формируется традиция гостеприимства.

3. Племя живет много поколений в какой-то глуши, где вообще с чужаками не встречается и не знает, что они бывают. Как будут относиться к случайно забредшему чужаку, зависит от конфигурации мозгов шамана.

4. Племя живет много поколений в какой-то глуши, где вообще с чужаками не встречается, но помнит, что во времена прадедов группа их соплеменников ушла жить куда-то за горы. Пришедшего с той стороны чужака могут принять за потомка тех соплеменников, и потому относиться к нему будут хорошо.

[Mass]

zwh, у вас там в сообщении одно сплошное "некое" и "вроде бы". По моему мнению, так даже предполагать смысла нет, не то что над ответом думать.

[zwh]

zwh, у вас там в сообщении одно сплошное "некое" и "вроде бы". По моему мнению, так даже предполагать смысла нет, не то что над ответом думать.

Вроде как эта вот статья: https://www.theguardian.com/science/2012/mar/11/cave-painting-symbols-language-evolution

[Awwal12]

Примитивное пиктографическое письмо. Я не думаю, что здесь стоит удивляться - подобные сигнальные системы независимо разрабатывались охотничьими племенами в самых разных уголках планеты. Для охотников, ведущих очень рассеянный и подвижный образ жизни, часто необходима графическая коммуникация: для разметки территории, важных сообщений другим группам соплеменников, и т.п. При этом все системы такого рода не являются полноценной письменностью, они не способны передавать текст.

[Nevik Xukxo]

Я не думаю, что здесь стоит удивляться - подобные сигнальные системы независимо разрабатывались охотничьими племенами в самых разных уголках планеты.

А где найдена самая древняя пиктография? Вдруг ещё первоплемя в Африке её изобрело и разнесли её по миру.
Технологический полицентризм vs технологический моноцентризм - спорная вещь.

[Mass]

Нечего добавить  Нет текста. Нет, это нельзя будет взять за точку окончания доисторического периода.

[Lodur]

А где найдена самая древняя пиктография?

Вроде, в каких-то пещерах на территории современной Сахары.

[Rwseg]

Дичь, кстати, траву нехило вытаптывает. Так что трава в тундростепях не была нехоженой.

При желании можно найти детали путешествий по тундре.

http://kaliningradfishing.ru/hunter/o-hoz/hpres-0534.html
Пробираться через кустарник было тяжело, но и когда вышел в тундру, идти стало не легче: проваливаясь в болоте, с трудом вытаскивал сапоги.

http://www.moya-planeta.ru/travel/view/ljudi_s_beregov_reki_novoj_3484/
Ходить по тундре тяжело: пройдешь километр, а кажется — пять. Ступаешь будто по мокрому поролону, нога предательски утопает в мягком. Сапогом на мох наступишь, а он сочится влагой. Не зря приезжие шутят: тундра — это не земля с водой. Это вода с островками земли.

http://basov-chukotka.livejournal.com/140702.html
На вопрос "с какой скоростью движется человек?", большинство не задумываясь ответит - 5 км/ч. Так нас учили в школе.  Если вы когда-нибудь соберётесь путешествовать по тундре, первое что вы должны сделать - забыть эту цифру. По кочкарной тундре человек движется со скоростью 1-3 км/ч и чем дольше он движется, тем скорость его передвижения ближе к первому показателю.

Суть моего возражения, что не надо недооценивать ландшафт — нет деревьев не значит легко, и не надо переоценивать человеческие возможности — 50 км в день «легко» могут идти только лошади/олени.

[bvs]

При желании можно найти детали путешествий по тундре.

Так там была не тундра, а тундростепь. Она была намного более сухой.

[Rwseg]

Так там была не тундра, а тундростепь. Она была намного более сухой.

Я это понимаю. Но за не имением... Если вы надёте путевые заметки о пеших путешествиях по тундростепи — милости просим. Можно просто по степи.