Время расхождения P- и Q-кельтских

[Wildnorth]

Просветите знающие люди насчёт того, когда разошлись P- и Q-кельтские языки (т.е. бритские и гойдельские).

[Wolliger Mensch]

Просветите знающие люди насчёт того, когда разошлись P- и Q-кельтские языки (т.е. бритские и гойдельские).

1) Развитие *kʷ > *p и *kʷ > *kʷ имело место лишь в тех положениях, где сохранялась лабиализация. Об этом можно почитать у Льюиса в «Сравнительной грамматике кельтских языков».
2) Развитие *kʷ > *p в прабриттском, лепонтийском и галльских говорах, видимо, имело место в разное время и представляет собой параллельные процессы.

Собственно бриттские и гойдельские разошлись при распаде единого пракельтского языка, что относят к первому тысячелетию до н. э.

[Nevik Xukxo]

Собственно бриттские и гойдельские разошлись при распаде единого пракельтского языка, что относят к первому тысячелетию до н. э.

Вроде есть версии, что пораньше.

[Wildnorth]

Собственно бриттские и гойдельские разошлись при распаде единого пракельтского языка, что относят к первому тысячелетию до н. э.

Вроде есть версии, что пораньше.

ОК, спасибо, это мне и надо было выяснить. Мне один шотландец доказывал, что якобы бриты и гойделы разошлись чуть больше 1000 лет назад, ссылаясь на некоего научного авторитета. Я утверждал, что это случилось не позже, чем на рубеже нашей эры, но поскольку в кельтских древностях разбираюсь плохо, хотелось услышать мнение знающих людей. А тот шотландец пытался тем самым доказать, что кельтское доанглийское население Шотландии (традиционно связываемое с бриттской ветвью) якобы были почти тем же самым, что и гэлы, по кр. мере в том, что касалось языка.

[Nevik Xukxo]

http://www.phil.muni.cz/linguistica/art/blazek/bla-003.pdf
Тут упомянута глоттохронология по кельтским - получилось тогда около 1100 года до н. э.
Это всё-таки 2ое тыс. до н. э.
Для сравнения - для балтославянских выходило около 1400 года до н. э.
Получается, что ирландский и валлийский отличаются почти как литовский и русский.

[bvs]

Т.е. "островные кельтские" - это не генетическая общность, а языковой союз?

[Митридат]

Около 1000 г. до н.э. - это сильно старая точка зрения.
Сейчас на эту тему ведутся жаркие дебаты. Самую длинную из возможных хронологий предложили Форстер и Тот, возводя распад кельтской общности чуть ли не к позднему неолиту.
Фактически же распад ложится между двумя границами.
Верхняя граница - названия металлов, которые к тому же совпадают с некоторыми другими ИЕ группами. То есть распасться пракельтская общность не могла ранее бронзового века, т.е. около 2800 г. до н.э. (условно). Все более ранние даты - из области фантастики, какие бы теории под них не подводились.
А вот для нижней границы нужна увязка дробления кельтской семьи с археологическими реконструкциями кельтских миграций. И тут получается, что гойделы должны были быть в Британии уже как минимум в позднем бронзовом веке, уэссекская культура - это их рук дело. А бритты (строители круглых домов) - как минимум на тысячелетие позже. Но если гойделы уже сформировались к 1400 г. до н.э. (уэссекская культура), значит, распад имел место за несколько столетий до того.
Опять же, археологи в принципе уже полвека как согласны, что кельтский элемент играл решающую роль в культуре полей погребальных урн позднего бронзового века - они там были не единственными, но доминировали. А эта культура была очень разнообразной - то есть дробление кельтов на подгруппы к тому моменту УЖЕ произошло.
Наконец, кельтская мифология (ирландская прежде всего) очень сильно привязана к реалиям именно бронзового века.
То есть наиболее реалистичная дата распада пракельтов - не позднее 2000 г. до н.э.

[bvs]

А "железо" для пракельтского восстанавливается?

[Nevik Xukxo]

То есть наиболее реалистичная дата распада пракельтов - не позднее 2000 г. до н.э.

Может, старостинцы не смогли несколько заимствований отсечь, поэтому и омолодили лет на тыщу?

[Mass]

А "железо" для пракельтского восстанавливается?

[Митридат]

Старостинцев я уважаю, они много делали и делают. Но по непонятной причине они упорно избегают привлекать нелингвистический материал в качестве вспомогательного - только "чистая лингвистика", никакой там археологии и генетики. По этой причине некоторые их концепции выглядят внутренне логичными и непротиворечивыми ровно до тех пор, пока не начинаешь привлекать другие дисциплины. Ну, это старая и известная история. У каждой школы есть свои особенности.

[Iskandar]

Ещё не хватало им другие дисциплины привлекать, тогда в старостщине вообще лингвистического ничего не останется...

[Митридат]

Когда Чомски в лингвистику привлёк математику и логику, многие тоже ворчали о "чуждом влиянии".
Сейчас же "чомский" подход - это мейнстрим в североамериканской лингвистике.

[Iskandar]

Развитие *kʷ > *p в прабриттском, лепонтийском и галльских говорах, видимо, имело место в разное время и представляет собой параллельные процессы.

Собственно бриттские и гойдельские разошлись при распаде единого пракельтского языка, что относят к первому тысячелетию до н. э.

Если этот процесс произошёл независимо в разных языках, то почему обязательно бриттские и гойдельские разошлись при распаде единого пракельтского языка?

[Nevik Xukxo]

То есть наиболее реалистичная дата распада пракельтов - не позднее 2000 г. до н.э.

Вопрос только: распад пракельтского и разделение бриттских и гойдельских - одно ли и то же?

[Iskandar]

Когда Чомски в лингвистику привлёк математику и логику, многие тоже ворчали о "чуждом влиянии".

Да причём здесь "чуждое влияние".
У них скорее влияние собственной безалаберности.

сборник нелепостей их словаря алтайских
http://aluarium.net/forum/thread-383.html

иначе говоря, эти товарищи, как пацаки в пепелаце, анализируют языки, в продолжении которых не разбираются.

[Wolliger Mensch]

Если этот процесс произошёл независимо в разных языках, то почему обязательно бриттские и гойдельские разошлись при распаде единого пракельтского языка?

Что значит ваш вопрос «то почему»? Я разве в своём сообщении как-то увязал параллельность развития *kʷ > *p и расхождение бриттских и гойдельских?

[Митридат]

Когда Чомски в лингвистику привлёк математику и логику, многие тоже ворчали о "чуждом влиянии".

Да причём здесь "чуждое влияние".
У них скорее влияние собственной безалаберности.

сборник нелепостей их словаря алтайских
http://aluarium.net/forum/thread-383.html

иначе говоря, эти товарищи, как пацаки в пепелаце, анализируют языки, в продолжении которых не разбираются.

По поводу алтайской концепции старостинской школы была довольно жёсткая критика со стороны Вовина, к которой мне добавить, как неспециалисту, нечего.

[Morumbar]

А как связаны гойделы с кельтиберами? И те,и другие ведь - Q-кельты.

В ирландской мифологии говорится, что гойделы пришли из Испании. Как можно понимать это? Они правда пришли оттуда?

[Митридат]

Ну тут надо уточнить. Обычно путают "кельтиберов" и "кельтов Иберии" (второе - довольно широкое понятие, первое - означает кельтов, живших на границе с иберами и усвоивших их обычаи и письмо). Поскольку письменные памятники оставили только кельтиберы (остальные -- только топонимы, глоссы и субстратную лексику), то о кельтах Испании лингвисты (но не археологи) судят обычно по кельтиберским памятникам.

(wiki/ru) Кельты_Пиренейского_полуострова
(статью в Википедии я составлял, если что)

Но как раз кельтиберы не имели ни малейшего шанса дать начало гойделам - они жили в глубине континента и с морем никак не соприкасались.

Опять же, если смотреть на реконструкцию кельтского лингвистического древа, то если я правильно помню, гойделы откололись первыми, за ними - кельты Испании, а уж потом все остальные. Р-инновации в кельтской фонетике вообще считаются очень поздними.

[Nevik Xukxo]

Но как раз кельтиберы не имели ни малейшего шанса дать начало гойделам - они жили в глубине континента и с морем никак не соприкасались.

Пишут, что германы Оретании (тоже в глубине Иберии были) будто бы какие-то белго-германцы: (wiki/en) Germani_(Oretania)
Я к тому, что ситуация, застигнутая античными авторами, не всегда могла быть такой же.

[Mass]

Возможно, гойделы пришли прямо из Альп.

По крайней мере, Лучник из Эймсбери за тысячу лет до них именно так и сделал.

[Кассивелан]

Собственно бриттские и гойдельские разошлись при распаде единого пракельтского языка, что относят к первому тысячелетию до н. э.

Вроде есть версии, что пораньше.

ОК, спасибо, это мне и надо было выяснить. Мне один шотландец доказывал, что якобы бриты и гойделы разошлись чуть больше 1000 лет назад, ссылаясь на некоего научного авторитета. Я утверждал, что это случилось не позже, чем на рубеже нашей эры, но поскольку в кельтских древностях разбираюсь плохо, хотелось услышать мнение знающих людей. А тот шотландец пытался тем самым доказать, что кельтское доанглийское население Шотландии (традиционно связываемое с бриттской ветвью) якобы были почти тем же самым, что и гэлы, по кр. мере в том, что касалось языка.

Мне кажется, тот шотландец пытался доказать более близкое родство скоттов Ирландии и Шотландии (например, Дал Риада).

[Nevik Xukxo]

А в Стратклайде кто был, например?

[Кассивелан]

Да понятно же, что он северных шотландцев имел в виду...
За 1000 (+200) лет - кто бы это мог быть-то?..   
Неувязка только в слове "бритты". Это кто-то от себя вставил?