Был ли в древности счастливый Золотой Век?

[Centum Satәm]

Не было зависти к богатым, работать приходилось меньше чем в неолите, питались лучше, болели меньше.

В СССР не было зависти к богатым, работать приходилось меньше чем в неолите при царизме, питались лучше, болели меньше.
Какую, сука, просрали страну (с)

[Devorator linguarum]

Не было зависти к богатым, работать приходилось меньше чем в неолите, питались лучше, болели меньше.

Ну да; отбивание от саблезубых тигров и пещерных львов, от взбесившихся шерстистых носорогов,

Не, это раньше было. К Золотому Веку взбесившиеся шерстяные носороги уже вымерли.

от соседей-людоедов,

Какие нафиг соседи при тогдашней плотности населения-то?

охота на мамонтов,

Охота на мамонта - дело хорошее, но мамонты к тем порам уже тоже вымерли.

выделывание шкур,

Ну да... Все же нельзя быть совсем бездельниками, правильно?

производство копий и каменных наконечников и т.п. - это разве работа? Это тьфу, а не работа. Удовольствие одно.

А что не так с производством копий и каменных наконечников? Грубый, но вполне функциональный наконечник делается путем раскалывания одного камня другим за несколько секунд. (Я, кстати, в детстве пробовал, и неплохо получалось, несмотря на полное отсутствие опыта.) Привязать к палке - еще минута. Можно делать, конечно, долго и красиво, но это уже необязательное излишество. Которым можно заниматься именно ради эстетического удовольствия.

Отбился по-быстренькому от всех, забил мамонта, похоронил раздавленных при этом - и отдыхай себе целый день, балдей себе.

Ну сравним с современными папуасами или лучше более близкими к нам эвенками. Много им на охоте приходится отбиваться от кого-то, и часто происходят у них несчастные случаи?

Питались лучше, особенно в средней и северной полосах во время обычных весенних голодовок - это ж диета! Оздоровление.

А причем здесь средняя и особенно северная полоса с ее экстремальными природными условиями? О Золотом Веке вообще-то греки и индусы рассказывают, которые живут в субтропиках.

И болели меньше, потому что больные сразу умирали. От флюса, например. Или от аппендицита.
Рай, чё.

Ну проживете вы 30 лет счастливо, а потом помрете от флюса. Сильно это ухудшит качество ваших 30 лет счастливой жизни? Хотя вообще-то от нелеченного флюса довольно редко помирают. Человек мучается изрядно, но потом у него через пару дней все проходит. Вернее, не все, потому что зуб-то все равно плохой остается. Но зуб и вышибить можно, что и в древности, даже палеолитической, делать умели. Да и зубы до появления земледелия у людей болели редко, т.к. мясная диета не способствует.

[Iskandar]

Согласно тому Элиаде, что читал я, "Золотой век" — это универсалия мифологического мышления, оперирующего понятием о "первом времени", когда некие божественные персонажи-основатели творили что-то важное для человеческой жизни, вплоть до целого мира. Они во время оно сотворили хорошие вещи в совершенстве, а ход времени неумолимо эти вещи портит.

Это довольно естественно, ведь любое произведение человеческих рук со временем только портится. Совершенным может быть только что созданное, как бы вне времени. Поэтому корни мифа о Золотом веке скорее в "палеолитической революции", а не в неолитической (впрочем и обезьяны изготавливают орудия).

Полагать, будто появление столь основополагающей константы человеческого мышления связано с какими-то историческими или археологическими событиями по наивности подобно тому, как в поздней античности некоторые интеллектуалы полагали, будто Олимпийские боги — это конкретные умершие люди, возвеличенные потомками.

[Валер]

счастливый первобытный коммунизм - реальность

А он, вы считаете, реально был счастливым?

По сравнению со всеми последующими эпохами - да. Но это, конечно, не значит, что не было вообще никаких проблем и все ходили со счастливыми блаженными улыбками, как дурачки. Просто в среднем человек гораздо чаще ощущал, что у него все хорошо, и вокруг тоже все хорошо.

"Как всё хорошо" - ощущение характерно постфактумное

[Awwal12]

Грубый, но вполне функциональный наконечник делается путем раскалывания одного камня другим за несколько секунд.

Угу, гомо хабилисы так и поступали. А люди верхнего палеолита, дурачки, изготовляли каждый свой инструмент десятками точнейших расщеплений... Не было среди них Деворатора Лингварума.
Не, конечно, чопперы продолжали изготовляться до эпохи бронзы включительно. Но на одних чопперах далеко не уедешь.

P.S.: В общем, читать Смирнова, срочно. Там, в частности, весьма доходчиво систематизировано и изложено, чем вызывались конкретные улучшения. Очень редко стремлением к прекрасному.

[Awwal12]

подобно тому, как в поздней античности некоторые интеллектуалы полагали, будто Олимпийские боги — это конкретные умершие люди, возвеличенные потомками.

Но, что характерно, многие синтоистские боги - это конкретные умершие люди, возвеличенные потомками. Если только японские хроники чего-то стоят.

[bvs]

Не было зависти к богатым, работать приходилось меньше чем в неолите, питались лучше, болели меньше.

Ну да; отбивание от саблезубых тигров и пещерных львов, от взбесившихся шерстистых носорогов, от соседей-людоедов, охота на мамонтов, выделывание шкур, производство копий и каменных наконечников и т.п. - это разве работа? Это тьфу, а не работа. Удовольствие одно. Отбился по-быстренькому от всех, забил мамонта, похоронил раздавленных при этом - и отдыхай себе целый день, балдей себе.
Питались лучше, особенно в средней и северной полосах во время обычных весенних голодовок - это ж диета! Оздоровление.
И болели меньше, потому что больные сразу умирали. От флюса, например. Или от аппендицита.
Рай, чё.

Я сравнивал не с современностью, а с неолитом. Работали охотники действительно меньше, чем земледельцы. Средний рост в палеолите-мезолите в Европе был выше, чем в неолите, что говорит о качестве питания. Голодовки у земледельцев были даже чаще, т.к. они сильнее зависили от природных условий - засух, заморозков, и т.п. Не знаю как насчет аппендицита, но от флюса точно шанс помереть был меньше - до неолита люди почти не знали, что такое кариес. Инфекционные болезни, от которых помирала львиная доля народа до 20-го века, тоже были гораздо меньше распространены, просто в силу меньшей скученности населения.

[ameshavkin]

в какой работе он формулирует эту гипотезу

http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/Relig/Eliade/Mif_BlDik.php

[RockyRaccoon]

Не было зависти к богатым, работать приходилось меньше чем в неолите, питались лучше, болели меньше.

Ну да; отбивание от саблезубых тигров и пещерных львов, от взбесившихся шерстистых носорогов,

Не, это раньше было. К Золотому Веку взбесившиеся шерстяные носороги уже вымерли.

от соседей-людоедов,

Какие нафиг соседи при тогдашней плотности населения-то?

охота на мамонтов,

Охота на мамонта - дело хорошее, но мамонты к тем порам уже тоже вымерли.

Пардон, но bvs говорил не о Золотом веке, а о первобытном коммунизме. Во всяком случае, его пост появился именно после таких наших постов.

[ameshavkin]

нужно было работать по 4 часа в день пару недель в основном во время сева и жатвы

Что, однако же, приносило невыносимые моральные страдания, поскольку данные действия воспринимались как изнасилование Матери-Земли.

[Devorator linguarum]

Грубый, но вполне функциональный наконечник делается путем раскалывания одного камня другим за несколько секунд.

Угу, гомо хабилисы так и поступали. А люди верхнего палеолита, дурачки, изготовляли каждый свой инструмент десятками точнейших расщеплений... Не было среди них Деворатора Лингварума.

А русские крестьяне зимой сидели и деревянные предметы резьбой украшали. Еще их бабы, дуры, зачем-то одежду и рушники вышивкой украшали. А ведь были они бедные, забитые и вообще крепостные.

Не, конечно, чопперы продолжали изготовляться до эпохи бронзы включительно. Но на одних чопперах далеко не уедешь.

Не уедешь. Но то, что у меня получалось, было и поизящнее чопперов. Видимо, потому что все-таки я сапиенс, а не хабилис. Хотя до вот этих людей верхнего палеолита, у которых каждый инструмент изготовлен десятками точнейших расщеплений, мне далеко... Впрочем, я мало игрался с этими камнями. Поигрался бы еще - может, и научился бы. Во всяком случае, мой ограниченный опыт говорит, что даже изготовление столь сложных каменных инструментов вряд ли было чрезмерно трудозатратным.

[Devorator linguarum]

"Как всё хорошо" - ощущение характерно постфактумное

Почему же? Вам не приходилось заниматься каким-нибудь делом или просто пребывать в какой-то ситуации и получать от этого удовольствие?

[RockyRaccoon]

Ладно, уговорили. Выдвигаю лозунг дня: НАЗАД, В ПЕЩЕРЫ!!!

[Devorator linguarum]

нужно было работать по 4 часа в день пару недель в основном во время сева и жатвы

Что, однако же, приносило невыносимые моральные страдания, поскольку данные действия воспринимались как изнасилование Матери-Земли.

Изнасилование тогда как преступление не воспринималось, а потому и моральных страданий не доставляло. Причем обоим участвующим сторонам.

[Devorator linguarum]

Ладно, уговорили. Выдвигаю лозунг дня: НАЗАД, В ПЕЩЕРЫ!!!

Не получится. Потому что

... в очередной пипец кто-то научился владеть, править и воевать. И теперь ни при каких инновациях и ресурсах Золотой Век не повторится никогда. А жаль.

[Lodur]

Изнасилование тогда как преступление не воспринималось, а потому и моральных страданий не доставляло. Причем обоим участвующим сторонам.

А когда стало восприниматься?

[Awwal12]

Во всяком случае, мой ограниченный опыт говорит, что даже изготовление столь сложных каменных инструментов вряд ли было чрезмерно трудозатратным.

Проблема в том, что все эти инструменты еще и крайне ломки. Наконечник копья ломался после каждого второго-третьего метания. Наконечник стрелы обычно переживал только один выстрел. Живучесть ножей, проколок, скребков и пр. была, конечно, выше, но и в их случае при поломке режущей кромки переправлять приходилось всё изделие (либо выбрасывать, либо переоформлять во что-то другое - например, резцы).

[Devorator linguarum]

Изнасилование тогда как преступление не воспринималось, а потому и моральных страданий не доставляло. Причем обоим участвующим сторонам.

А когда стало восприниматься?

Не знаю. Но судя по тому, что делали друг с другом древнегреческие боги и богини, отношение ко всему этому в древнейшую эпоху действительно было гораздо более простое.

[Awwal12]

Не получится. Потому что

... в очередной пипец кто-то научился владеть, править и воевать. И теперь ни при каких инновациях и ресурсах Золотой Век не повторится никогда. А жаль.

Владеть, править и воевать чедловек научается ровно тогда, когда для этого появляется возможность. Верните человечество в верхний палеолит и получите еще несколько десятков тысяч лет вашего золотого века.

[Devorator linguarum]

Не получится. Потому что

... в очередной пипец кто-то научился владеть, править и воевать. И теперь ни при каких инновациях и ресурсах Золотой Век не повторится никогда. А жаль.

Владеть, править и воевать чедловек научается ровно тогда, когда для этого появляется возможность. Верните человечество в верхний палеолит и получите еще несколько десятков тысяч лет вашего золотого века.

Наверно, все-таки с некоторым запозданием. Вот время этого запоздания, когда изобилие уже появилось, а владеть, править и воевать человек еще не научился, и было Золотым Веком. По мнению древних греков, кстати, одна из самых главных и характерных черт Золотого Века - отсутствие войн.

[Y.R.P.]

Изнасилование тогда как преступление не воспринималось, а потому и моральных страданий не доставляло. Причем обоим участвующим сторонам.

Откуда у вас такие сведения? Полевые антропологи 19 в. часто писали об обратном.

Не получится. Потому что

... в очередной пипец кто-то научился владеть, править и воевать. И теперь ни при каких инновациях и ресурсах Золотой Век не повторится никогда. А жаль.

Не так. Потому что однажды в Месопотамии догадались, что можно содержать обученных людей для отъёма прибавочного продукта при производящем хозяйстве.

[Devorator linguarum]

Во всяком случае, мой ограниченный опыт говорит, что даже изготовление столь сложных каменных инструментов вряд ли было чрезмерно трудозатратным.

Проблема в том, что все эти инструменты еще и крайне ломки. Наконечник копья ломался после каждого второго-третьего метания. Наконечник стрелы обычно переживал только один выстрел. Живучесть ножей, проколок, скребков и пр. была, конечно, выше, но и в их случае при поломке режущей кромки переправлять приходилось всё изделие (либо выбрасывать, либо переоформлять во что-то другое - например, резцы).

Полагаю, каменные наконечники копий все-таки дольше должны жить.  Если, конечно, не кидать их в скалу. Наконечники стрел действительно одноразовые, но в их качестве обычно использовались микролиты - маленькие острые пластинки, отколотые от хорошо расслаивающегося при ударе камня. Изготавливались они очень быстро, использовались не только как наконечники стрел, но и для множества других целей и были массовым расходным материалом, который не экономили.

[Devorator linguarum]

Изнасилование тогда как преступление не воспринималось, а потому и моральных страданий не доставляло. Причем обоим участвующим сторонам.

Откуда у вас такие сведения? Полевые антропологи 19 в. часто писали об обратном.

Я уже написал, что это интерполяция данных греческой мифологии. Хотя на интерпретации не настаиваю. Может быть, это тот самый случай, когда quod licet Iovi...

[Vesle Anne]

Хотите сказать, что они от этого счастливы?

Вы смотрели фильм "Наверное боги сошли с ума?"

[piton]

Чунга-чанга, лето круглый год.