Два персоязычных народа

[Iskandar]

Не приходится сомневаться, что в настоящее время не существует не то, что единой нации персоязычных, но и единства в этническом измерении. Шииты ИРИ и сунниты Афганистана и быв. СССР очень заметно отличаются друг от друга, у них зачастую разные обычаи, разная музыка, разный менталитет. Да и друг друга они в реальности (а не в мечтаниях и лозунгах) не воспринимают как часть себя. Несмотря на последние попытки сближения и подражания, вопреки разным паниранистским мриям, существовавшая прежде этническая граница незыблема до сих пор.

Российская империя и пробританские пуштуны расчленили только восточный массив (таджиков). И до сих пор тяготение таджиков СССР и таджиков Афганистана осуществляется довольно легко, основное различие укладывается в принципе в степень вестернизированности. В то время как меридиональная граница обрела реальность значительно раньше, окончательно - в войнах Сефевидов и узбеков (XVI в.)

Правда, ситуация осложняется наличием буферной зоны. Это, прежде всего, шииты Герата и Систана, оказавшиеся в XVIII-XIX вв. под властью пуштунов. Кроме того, Хорасан современной Исламской республики также может рассматриваться как переходная зона - в плане языка и связей со Средней Азией, заметно отличаясь от "Персидского Ирака" (запада ИРИ), сосредоточенного скорее на связях с Ближним Востоком.

[Nevik Xukxo]

Хазарейцы и чараймаки никогда персами или таджиками не были?

[Alexandra A]

В основном проблема упирается в религию? Суннизм очень значим и для таджиков СНГ, и для таджиков Афганистана?

заметно отличаясь от "Персидского Ирака" (запада ИРИ), сосредоточенного скорее на связях с Ближним Востоком.

Иран это тоже Ирак?

[Nevik Xukxo]

Иран это тоже Ирак?

(wiki/en) Persian_Iraq

[Мечтатель]

Иран это тоже Ирак?

(wiki/en) Persian_Iraq

В средневековых арабских источниках можно встретить выражение "оба Ирака", напр. у знаменитого путешественника Ибн Баттуты (14 век):

...Это складочное место для Индии и Синда; товары для Индии привозятся сюда из обоих Ираков, Фарса и Хорасана, и есть в этом городе султан. Остров, на котором лежит Хормуз, в длину на один день пути, и большая его часть это соленые земли...

[Iskandar]

Хазарейцы и чараймаки никогда персами или таджиками не были?

Хазарейцы — шииты в суннитском окружении, чараймаки — сунниты рядом с шиитами.
Они традиционные скотоводы. Всё же отличия в традиционной хозяйственной деятельности накладывают свои́ границы.

[Iskandar]

В основном проблема упирается в религию?

Скорее в религиозную сегрегацию и фильтрацию, произошедшую после сефевидо-узбекских войн.
Прежде коренные шииты жили на востоке, а на западе было много суннитов. И этнической границы не было.

[alant]

В средневековых арабских источниках можно встретить выражение "оба Ирака", напр. у знаменитого путешественника Ибн Баттуты (14 век):

...Это складочное место для Индии и Синда; товары для Индии привозятся сюда из обоих Ираков, Фарса и Хорасана, и есть в этом городе султан. Остров, на котором лежит Хормуз, в длину на один день пути, и большая его часть это соленые земли...

Что означает слово Ирак?

[Iskandar]

Араб. عراق "склон", "обрыв", "край"
Имеется в виду край пустынного Аравийского плоскогорья, за которым аллювиальные равнины Месопотамии (سواد, "Чернота").

[jvarg]

"край"
Имеется в виду край пустынного Аравийского плоскогорья

Украина, короче

[Karakurt]

А в Багдаде был свой Майдан.

[Iskandar]

Поскольку осмысленно этимологизировать последнее слово не хотят ни иранисты, ни арабисты (кивая друг на друга, то есть иранисты говорят арабизм, арабисты — персизм), наверно, топонимическая версия происхождения будет самой оптимальной:

Перс. maydān "винохранилище" > площадь в Багдаде с таким названием > площадь par excellence

[Iskandar]

"край"
Имеется в виду край пустынного Аравийского плоскогорья

Украина, короче

Ну это ландшафтный термин, скорее всего, "Персидский Ирак" тоже назван по ландшафтным причинам: Мидия — это равнина за обрывом хребта, называемого сейчас Загросом.

[Nevik Xukxo]

хребта, называемого сейчас Загросом.

и даже Загрос не всегда таким был?

[Iskandar]

В персидском это название известно в лучшем случае с конца XIX в.

[alant]

Как раньше назывался Загрос?
Почему на разных картах границы Загроса отличаются?

[Iskandar]

По-арабски Джебал (جبال, "горы")
Согласно персидской википедии, по-персидски, якобы, Пахле (پهله) и Батак (پاتاق)

А вообще скорее доминировали локальные представления о горах, а не хребте. Он слишком длинный и неоднородный. Интерес представляли прежде всего перевалы.

[alant]

Странно, Загорье и Предгорье/Пригорье называть одинаково.

[bvs]

Тут надо заметить, что Афганистан к северу от Гиндукуша (кроме области Герата) представляет собой продолжение Средней Азии, как этнически (узбекско-таджикский микс с туркменами по окраинам), так и политически (пуштуны завоевали его только во второй половине 19-го века). С другой стороны, таджики к югу от Гиндукуша (Кабул, Газни и т.д.) находились под влиянием пуштунов довольно давно, и входили в империю Моголов. Нынешний Афганистан вообще как бы скроен из трех исторических областей: северо-восточной "среднеазиатской", северо-западной "сефевидской" и юго-восточной "могольской".

[Bhudh]

Странно, Загорье и Предгорье/Пригорье называть одинаково.

Так За- или Пред- зависит, откуда смотреть.

[alant]

Странно, Загорье и Предгорье/Пригорье называть одинаково.

Так За- или Пред- зависит, откуда смотреть.

А значит, они должны называться по-разному для каждой стороны.

[Iskandar]

Тут надо заметить, что Афганистан к северу от Гиндукуша (кроме области Герата) представляет собой продолжение Средней Азии, как этнически (узбекско-таджикский микс с туркменами по окраинам), так и политически (пуштуны завоевали его только во второй половине 19-го века). С другой стороны, таджики к югу от Гиндукуша (Кабул, Газни и т.д.) находились под влиянием пуштунов довольно давно, и входили в империю Моголов. Нынешний Афганистан вообще как бы скроен из трех исторических областей: северо-восточной "среднеазиатской", северо-западной "сефевидской" и юго-восточной "могольской".

Ну и Indo-persica когда-то была мощнее, персидский был языком элиты и армии в Могольском государстве.
Всё же культурно и по языку среднеазиатский и "индийский" ареалы оставались довольно близки.

[bvs]

Ну это ландшафтный термин, скорее всего, "Персидский Ирак" тоже назван по ландшафтным причинам: Мидия — это равнина за обрывом хребта, называемого сейчас Загросом.

Так могли назвать потому, что Персидский Ирак был оседло-земледельческой областью, как и месопотамский. А вообще у арабов традиционно Ирак это преимущественно нижняя Месопотамия, верхняя называлась аль-Джазира (т.е. "остров", междуречье).

[Iskandar]

Так это правда "остров" пустыни между двумя реками (с несколькими оазисами). А в нижнем "зелёная зона" занимает всё междуречье.

[Alexandra A]

В основном проблема упирается в религию?

Скорее в религиозную сегрегацию и фильтрацию, произошедшую после сефевидо-узбекских войн.
Прежде коренные шииты жили на востоке, а на западе было много суннитов. И этнической границы не было.

Среди западных персов есть зороастрийцы, исторически. Они были и при императорах (шаханшах), и сейчас при Velāyaete Faeqīh.

А были и есть ли зороастрийцы среди восточных персов? В нынешних Таджикистане, Афганистане, Узбекистане?