лит.язык = тормоз в развитии языка?

[andrewsiak]

Равонам и Секирин!
К чему вмешивать сюда русский в Германии и Израиле? Это что, исконно-русскоязычные территории? Ни в Германии ни в Израиле не существует русской литературной традиции, поэтому ваши посты просто не имеют смысла.

[RawonaM]

Равонам и Секирин!
К чему вмешивать сюда русский в Германии и Израиле? Это что, исконно-русскоязычные территории? Ни в Германии ни в Израиле не существует русской литературной традиции, поэтому ваши посты просто не имеют смысла.

А при чем тут литературная традиция? Скажем так, это было в ответ на это (т.е. если наши посты не имеют смысла, то и твой тоже ):

Язык очень редко заимствует звуки или граммтатические категории. В России в 19 веке высшие слои общества говорили на французском, так если в русском, появилось много французских слов, то в нем же не появились носовые гласные или аналоги plus-que-parfait! Точно также и в Англии, где французский много лет был языком двора, он хоть и дал английскому огромное количество слов, НО НЕ ИЗМЕНИЛ ГРАММАТИЧЕСКОЙ СТРУКТУРЫ английского языка!

Теперь посмотрим на изменения в фонологии английского языка под влиянием французского и скандинавского:
Фонематизация /v/, /z/ и /ʒ/ и появление двух дифтонгов - /oi/ и /ui/, т.е. пять новых фонем! Это примерно за триста лет.
Секирин указал на фонетические изменения в русском языке Германии, который там не больше десяти лет. Могу сказать, что и в Израиле, по крайней мере один звук довольно прочно поменялся - [х], за другие не ручаюсь, т.к. особо не обращал внимания, но я понаблюдаю. Дети иммигранов вообще не могут произнести русский /x/. Это всего-то за пятнадцать лет.

А все было к тому, что русский язык в Израиле и Германии не подвержен литературным рамкам, кроме влияния телевидения, но подавляющее большинство детей не смотрит русские каналы.

[andrewsiak]

Наверное, стоило оговориться. Еще в самом начале я имел ввиду развитие языка "своими силами", благодаря тенденциям, заложенным в нем самом, без участия других языков. То есть, эволюция грамматики\фонетики в чистом виде, без примесей и влияний других языков. Скажете, такое невозможно? Возьмите исландский, изолированный от влияния любых других языков по крайней мере 400 лет. Проследите в нем развитие новый дифтонгов и разложение старых, развитие новых сочетаний согласных, утрату падежных окончаний, перераспределение склонений и спряжений.

[RawonaM]

То есть, эволюция грамматики\фонетики в чистом виде, без примесей и влияний других языков. Скажете, такое невозможно?

Это возможно, если язык полностью изолирован. А таких языков, по-моему, мало. Ты не можешь это предполагать про русский язык, потому что он со всех сторон граничит с другими языками.

[andrewsiak]

Даже если он граничит с другими языками, эти соседние языки могут лишь усиливать или ослаблять тенденции, заложенные в самом анализируемом языке. Ведь в русском языке Карелии не возникли новые падежи (аллатив, эссив, иллатив, итп.) лишь потому, что там русский граничит с финно-угорскими языками! Даже если влияние и было, то данная черта не могла развиться вследствие отсутствия соответствующей тенденции в русском.

[RawonaM]

Даже если он граничит с другими языками, эти соседние языки могут лишь усиливать или ослаблять тенденции, заложенные в самом анализируемом языке. Ведь в русском языке Карелии не возникли новые падежи (аллатив, эссив, иллатив, итп.) лишь потому, что там русский граничит с финно-угорскими языками! Даже если влияние и было, то данная черта не могла развиться вследствие отсутствия соответствующей тенденции в русском.

Что-то я перестал тебя понимать
Сначала ты говоришь, мол, "хочу чистые изменения, без влияния языков". Потом ты говоришь, "ну ничё, даже при влиянии других языков, если в языке определенной тенденции нет, то он не изменится".

[andrewsiak]

Не надо перекручивать мои высказывания. Я говорю, что если в языке есть тенденция к изменению, то она рано или поздно может проявится. Но если ее НЕТ, то проявиться она НЕ СМОЖЕТ, так как ей посто не из чего будет проявляться.

[RawonaM]

Не надо перекручивать мои высказывания. Я говорю, что если в языке есть тенденция к изменению, то она рано или поздно может проявится. Но если ее НЕТ, то проявиться она НЕ СМОЖЕТ, так как ей посто не из чего будет проявляться.

Я не перекручиваю, я просто не понимаю. По-моему, ты сейчас сказал то же самое, что и выше, что я и перефразировал.

[Ян Ковач]

Рад бы прибавил еще мое мнение о слишком отличающихся языках по письму против слова(англ.).
В таких случаях, очень вероятно, может и норма долго отставать от живой речи,
причиной считаю "бурный век", когда не хватит времени для соответственной
коректировки лит.языка...Это револьюции, быстрое развитие науки, изобретения, новости (режим)...
Если бы такое проследить, не покажется, что именно это главной причиной в Англии, Франсии,...столь разного произношения и писания?
Что значит, нам такое пока не угрожает. (Чего не успели товарищи...)

[andrewsiak]

Здесь, как раз причина в консервативности академической среды. Ведь в России ввели новую орфографию после октябрьскрго переворота 1917 г.,  а во Франции хотели, а потом затормозили. "Бурный век" здесь ни при чем. В Германии вот и сейчас пытаются реформировать орфографию.

[Ян Ковач]

Ведь в России ввели новую орфографию после октябрьскрго переворота 1917 г.

Ага, мало бурное событие?
В Словакии наибольше изменилось в реформе после войны.
(напр. прошл. вр. всегда -ли) Позже только косметические оздобки,
хотя и предлагалось напр. убрать разные и/ы (существуют по этимологии).

Но напр. в русском "ульцъ" - прижилось бы? По-моему нет.
Исторически "ъ" постепенно вскорее теряется (сравнение по старшим текстам) и сразу перевернуть эту тенденцию?
Конечно, этот пример был уже опровергнут(и по фонетике)...Я думаю вообще,
придерживаться тенденций (в народе), если уж что-то улучшать...

[Alone Coder]

Дело не в орфографии, а в кодифицированном литературном языке, где на каждом шагу "так говорить неправильно", "такого слова нет", "это правильно называется так".

[Валер]

Что такое развитие языка в контексте темы?

[RawonaM]

Quel ancien sujet... 

[Artemon]

Сейчас я бы назвал литературные языки не тормозами дивергенции, а щитами на пути конвергенции.

[Wulfila]

Сейчас я бы назвал литературные языки не тормозами дивергенции, а щитами на пути конвергенции.

чёрно-белое мышление?
и то, и другое не может быть?
Литнорма - поддержание статуса-кво
дивергенция и конвергенция нарушители этого статуса..
Открытие, блин..

[ameshavkin]

Правила дорожного движения - тормоз в развитии автомобилевождения!
Уголовный кодекс - тормоз в развитии законности и порядка!

[Alone Coder]

Вы путаете.
Двигатель внутреннего сгорания - тормоз в развитии автомобилестроения.

[kemerover]

Норма литературного языка, зафиксированная национальными академиями, объявляется единственно правильной с точки зрения носителей языка. Но ведь язык - это живая структура, и любые рамки - фиксация - приводят к замедлению, затормаживанию, или даже прекращению развития на фонетическом и грамматическом уровне.

С другой стороны те же самые рамки приводят к замедлению, затормаживанию, или даже прекращению деградации на фонетическом и грамматическом уровне.

Правила дорожного движения - тормоз в развитии автомобилевождения!
Уголовный кодекс - тормоз в развитии законности и порядка!

Когда у людей кончаются аргументы, они переходят к аналогиям.

И как бы то ни было, доля смысла в этих словах есть.

[RawonaM]

деградации на фонетическом и грамматическом уровне.

C'est quoi?

[гранитокерам]

меня лично больше радуют диалекты. хотя конечно без литязыка мы бы друг друга не понимали. у меня соседка бывшая училка русского и литературы, ей уже под 80. она рассказывала что когда ее в молодости послали в деревенскую школу работать(в нашей же области) она с месяц толком не понимала что ей говорят

[Byulent]

Но как может быть вода в колодцы быстрой??? Думаю, значение было другим (может быть чистая, прозрачная?).

"..то є чистая вода,
То є бистрая вода с сіних гір..."