Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Международный конланг ЛФ

Автор zilant, августа 5, 2016, 21:20

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Hellerick

Цитата: klangtao от января 25, 2017, 14:33
Цитата: Hellerick от Господа, вы догадываетесь, что у "международного конланга ЛФ" не подразумевается наличия коренных носителей? А значит, глупо выдумывать новые грамматические концепты. Нужно пользоваться теми, которые уже есть в родных языках пользователей — т. е. лингвофорумчан.
Non sequitur.
Мягко говоря.

Вспомогательный язык помогать изрекать то, что люди уже умеют формулировать. А не приучать формулировать то, о чем раньше они и не догадывались. Что у вас тут не секвитурится?

klangtao

Цитата: Hellerick от января 25, 2017, 17:16
Вспомогательный язык помогать изрекать то, что люди уже умеют формулировать. А не приучать формулировать то, о чем раньше они и не догадывались. Что у вас тут не секвитурится?
То, что с подобным исходным принципом вспомогательный язвк невозожен в принципе. :D
Для одних непривычны морфологические показатели, для других - свободный порядок слов.
Одни не умеют формулировать с артиклями, другие - без артиклей.
И т.д., и т.п., и пр., и др.
Причём Вы это прекрасно понимаете, просто троллите.
Свежий ветер избранных пьянил,
С ног сбивал, из мёртвых воскрешал, -
Потому что если не любил -
Значит, и не жил, и не дышал!

Lodur

Цитата: Basil от января 25, 2017, 05:11"Чтобы начать решать задачу, надо сначала поставить задачу." Какую задачу мы здесь решаем?  :smoke:
Простите меня за откровенность, мы здесь играемся в конструирование ещё одного никому не нужного языка. Но АБР-2а с его зип-джолзиком всё равно уже никому не переплюнуть в этом плане. ;D
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

klangtao

Цитата: Awwal12 от января 25, 2017, 16:00
Актанты - напротив, категория, в общем, семантическая. Вы хотите вообще исключить из языка глаголы типа "рисовать" (4 актанта навскидку), или просто предлагаете ограничить их кодирование?..
Я ничего не хочу.

Я в своём конланге ограничил количество основных актантов глагола pinge тремя (кто? что? кому? - причём последнее скорее чисто теоретически, определяемое классом "коммуникативных" глаголов).
Основных - значит, выражаемых стандартно вне зависимости от семантики.
Их у меня в принципе не может быть больше трёх.
Остальное может описываться и расширяться до упора с помощью конкретных предлогов, которые суть свёрнутые двухактантные предикаты, способные разворачиваться до сказуемого с подлежащим и прямым дополнением.

Но это оффтопик.
Всё началось с разговора о притяжательных местоимениях и относительных прилагательных.
Мой тезис - они не нужны вообще.
"Моя твоя не понимай" - это ведь не просто так.
Пиджины практически всегда освобождаются от разницы между личными и притяжательными местоимениями.
Всё можно выразить предлогами и беспредложной конъюнкцией.
Это будет удобно, регулярно и при необходимости позволит уточнять семантику до нужной степени.
А без необходимости не будет навязывать лишних грамматических средств выражения.
Свежий ветер избранных пьянил,
С ног сбивал, из мёртвых воскрешал, -
Потому что если не любил -
Значит, и не жил, и не дышал!

Basil

Цитата: klangtao от января 26, 2017, 01:44
Я в своём конланге ограничил количество основных актантов глагола pinge тремя (кто? что? кому? - причём последнее скорее чисто теоретически, определяемое классом "коммуникативных" глаголов).
Основных - значит, выражаемых стандартно вне зависимости от семантики.
Их у меня в принципе не может быть больше трёх.
Остальное может описываться и расширяться до упора с помощью конкретных предлогов, которые суть свёрнутые двухактантные предикаты, способные разворачиваться до сказуемого с подлежащим и прямым дополнением.
Мы про семантические валентности говорим или синтаксические?  :???

То есть рисовать(кто? что? кому? чем? на чем?) вы преобразуете в рисовать(кто? что? кому?) , а "чем?" "на чем?" уходит в сирконстанты? Таким образом семантическое поле "рисовать" искуственно обрезаете?

И в такой вашей семантике "рисунок углем" или "масляные краски" перестанет иметь устойчивый смысл, а становится несвязанным смыслом, понимаете?
--
Если есть сомнения - значит сомнений нет.

Awwal12

Цитата: klangtao от января 26, 2017, 01:44
Я в своём конланге ограничил количество основных актантов глагола pinge тремя (кто? что? кому? - причём последнее скорее чисто теоретически, определяемое классом "коммуникативных" глаголов).
Основных - значит, выражаемых стандартно вне зависимости от семантики.
Что есть "выражаемых стандартно вне зависимости от семантики"? Как это - "стандартно", и как может вообще актант выражаться "независимо от семантики", если его роль как агенса или, скажем, инструмента - сама по себе намертво вписана в семантику глагола?
Понимаете, ведь из этих определений ничего не понятно. Вон уже Basil задает по сути тот же вопрос.
Вы не обязаны иметь по падежу на каждый мыслимый тип актанта (и вообще, собс-но, не обязаны иметь падежей), но сами глагольные (и прочие) актанты-то от этого никуда не денутся. Исчезнут они только тогда, когда вы кастрируете само толкование соответствующих глаголов.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Awwal12

Offtop
Цитата: Basil от января 26, 2017, 04:20
То есть рисовать(кто? что? кому? чем? на чем?) вы преобразуете в рисовать(кто? что? кому?)
Собс-но, там два актанта, отвечающих на вопрос "чем", но из них только один может быть одновременно выражен в русском (как, впрочем, и в английском). Бенефактив здесь является факультативным актантом.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Vertaler

Цитата: Awwal12 от января 26, 2017, 10:15
Собс-но, там два актанта, отвечающих на вопрос "чем", но из них только один может быть одновременно выражен в русском (как, впрочем, и в английском)
«Рисовать кистью и красками» — это, выходит, не по-русски?
Стрч прст в крк и вынь сухим.

Rusiok

Цитата: klangtao от января 26, 2017, 01:44
Цитата: Awwal12 от Актанты - напротив, категория, в общем, семантическая. Вы хотите вообще исключить из языка глаголы типа "рисовать" (4 актанта навскидку), или просто предлагаете ограничить их кодирование?..
Я ничего не хочу.

Я в своём конланге ограничил количество основных актантов глагола pinge тремя (кто? что? кому? - причём последнее скорее чисто теоретически, определяемое классом "коммуникативных" глаголов).
Просто pinge нельзя по умолчанию переводить русским глаголом "рисовать". Более точный его перевод будеть "дать изображение/образ".
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибарби

klangtao

Цитата: Awwal12 от января 26, 2017, 07:56
Что есть "выражаемых стандартно вне зависимости от семантики"? Как это - "стандартно", и как может вообще актант выражаться "независимо от семантики", если его роль как агенса или, скажем, инструмента - сама по себе намертво вписана в семантику глагола?

Цитата: Basil от января 26, 2017, 04:20
Мы про семантические валентности говорим или синтаксические?  :???
Я - исключительно про синтаксические для конструируемого конланга.
А к чему тут разговоры о семантике - не вем.
Свежий ветер избранных пьянил,
С ног сбивал, из мёртвых воскрешал, -
Потому что если не любил -
Значит, и не жил, и не дышал!

Awwal12

Цитата: Vertaler от января 26, 2017, 10:56
Цитата: Awwal12 от января 26, 2017, 10:15
Собс-но, там два актанта, отвечающих на вопрос "чем", но из них только один может быть одновременно выражен в русском (как, впрочем, и в английском)
«Рисовать кистью и красками» — это, выходит, не по-русски?
Именно "кистью и красками", с сочинением в роли актанта.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

klangtao

Цитата: Rusiok от января 26, 2017, 13:42
Просто pinge нельзя по умолчанию переводить русским глаголом "рисовать". Более точный его перевод будеть "дать изображение/образ".
Именно.
И поэтому инструменталис при нём уточняет его семантику (а можно при желании продумать отдельные предлоги для основного и дополнительного инструмента и пр.).
Тогда как "кто? что/кого? кому?" - предельно абстрактные актанты для класса глаголов коммуникации и давания/отнимания в интерлингу (в глаголах каузирования на движение третий соответствует значению префикса или "куда?" для бесприставочных).
И логично их оформлять стандартным способом, причём общим для словосочетаний и предикативных сочетаний (предложений), которые будут различаться лишь формой главного слова в словосочентании в первом случае / сказуемого во втором.
Свежий ветер избранных пьянил,
С ног сбивал, из мёртвых воскрешал, -
Потому что если не любил -
Значит, и не жил, и не дышал!

Awwal12

Цитата: klangtao от января 26, 2017, 15:37
Именно.
Цитата: klangtao от января 26, 2017, 15:16
Я - исключительно про синтаксические для конструируемого конланга.
"Именно" означает, что вы удаляете из слрваря все глаголы с более чем 3 актантами. А потом удивляетесь, при чем тут семантика. :donno: Хотя язык без глаголов "покупать" и "продавать", по-моему, откровенно неудобен.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

klangtao

Цитата: klangtao от января 26, 2017, 15:37
Цитата: Rusiok от января 26, 2017, 13:42
Более точный его перевод будеть "дать изображение/образ".
Именно.
Кстати, не совсем так.
Поскольку глаголы типа pinge, sculpe в интерлингу отнесены к "коммуникативному классу", то они являются теоретически трёхвалентными.
То есть, используя нотацию ло??ана, "X1 создаёт образ X2 для X3"
В принципе можно сказать sculptur a el scerbakov di el putin el stolbovo station di metro = скульптура Путина работы Щербакова для станции метро "Столбово".
Соответственно просто скульптуры для / на станции метро можно обозначить стандартной заменой X2 местоимением to: les sculptur to station di metro.
Хотя, признаюсь, трёхвалентность - штука довольно громоздкая, и я уже подумываю отказаться от отрыжки ло??ана и сделать это самое to обязательным предлогом для бывшего "второго прямого дополнения" независимо от наличия или отсутствия X2.
Но вот разные формы для субъекта и объекта в сочетании с отглагольными имёнами, тождественные формам при собственно глаголах, да ещё с порядком SVO - чем не решение?
Их можно выражать просто порядком слов. Что-то вроде:
* Pushkin kritika Bulgarin - Пушкин критикует Булгарина.
* Pushkin kritik Bilgarin - Пушкинская критика Булгарина.
Сразу видно, кто на ком стоял кто субъект, а кто объект критики.
* Pushkin pictur != pictur Pushkin
А для посессива и других значений - уже предлоги (хотя для как раз посессива можно суффикс).
И да, с личными местоимениями по тем же правилам.
*
Свежий ветер избранных пьянил,
С ног сбивал, из мёртвых воскрешал, -
Потому что если не любил -
Значит, и не жил, и не дышал!

klangtao

Цитата: Awwal12 от января 26, 2017, 16:43
"Именно" означает, что вы удаляете из слрваря все глаголы с более чем 3 актантами.
"Именно" означает то. что Вы по-прежнему ничего не поняли, извините.  :-\
Речь шла о выражении актантов стандартными синтаксическими средствами (в частности, порядком слов или "абстрактными" предлогами).

ЦитироватьХотя язык без глаголов "покупать" и "продавать", по-моему, откровенно неудобен.
Это обычные глаголы класса давания / отнимания.
То есть трёхвалентные (если Вас смущает слово "трёхактантные").
За какую цену, в какой валюте, где, когда, при какой погоде - это всё распространение с помощью предлогов (которые суть рудиментарные предикаты).
Базовые векторы: кто? что/кого? кому/куда/у кого/откуда? (направление определяется семантикой предиката).
Можно даже ограничиться первыми двумя, как и было сказано.
Свежий ветер избранных пьянил,
С ног сбивал, из мёртвых воскрешал, -
Потому что если не любил -
Значит, и не жил, и не дышал!

Awwal12

Цитата: klangtao от января 26, 2017, 16:51
ЦитироватьХотя язык без глаголов "покупать" и "продавать", по-моему, откровенно неудобен.
Это обычные глаголы класса давания / отнимания.
То есть трёхвалентные (если Вас смущает слово "трёхактантные").
За какую цену, в какой валюте, где, когда, при какой погоде - это всё распространение с помощью предлогов (которые суть рудиментарные предикаты).
Глагол "покупать" никоим образом не трехвалентный, т.к. имеет четыре партиципанта. Если мы исключаем из рассмотрения деньги, то он превращается в глагол "получать". Разумеется, с его помощью тоже можно выразить соответствующие идеи (ср. я получил в магазине килограмм муки за сорок рублей), но это будет априори либо неоднозначно (если в контексте необходима краткость), либо  более громоздко (если в контексте необходима однозначность).
Цитата: klangtao от января 26, 2017, 16:51
]"Именно" означает то. что Вы по-прежнему ничего не поняли, извините.  :-\
Так кто ж виноват, что вы не можете однозначно выразить идею, да еще пользуетесь авторской терминологией?.. :donno:
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

klangtao

Цитата: Awwal12 от января 26, 2017, 17:55
Глагол "покупать" никоим образом не трехвалентный, т.к. имеет четыре партиципанта.
Да при чём тут это?
В русском языке глагол "покупать" переходный, то есть принимает подлежащее и прямое дополнение.
Остальное - область семантики, а не грамматики.
Никто не предлагает использовать вместо глагола "покупать" конструкцию типа "каузировать продавца обменять свой товар на мои деньги".
Речь о стандартизации выражения субъекта и объекта (хотя бы) в предикативных словосочетаниях и слвовосочетаниях с отглагольными именами (а также семантически сводимым к ним словами) в качестве главного слова.
В русском они во втором случае выражаются одинаково, генитивом: "портрет художника", "критика Пушкина". Что это означает, художник ли пишет портрет или его изобразили на портрете, в лучшем случае выясняется контекстом.
Предложение не только дифференцировать их, но и унифицировать с формами при глаголах. Так же, как унифицированы дополнения с предлогами: покупаю у лоха за доллары = покупка у лоха за доллары.
Свежий ветер избранных пьянил,
С ног сбивал, из мёртвых воскрешал, -
Потому что если не любил -
Значит, и не жил, и не дышал!

Lodur

Цитата: Awwal12 от января 26, 2017, 15:17
Цитата: Vertaler от января 26, 2017, 10:56
Цитата: Awwal12 от января 26, 2017, 10:15
Собс-но, там два актанта, отвечающих на вопрос "чем", но из них только один может быть одновременно выражен в русском (как, впрочем, и в английском)
«Рисовать кистью и красками» — это, выходит, не по-русски?
Именно "кистью и красками", с сочинением в роли актанта.
"Вышивать иголкой и нитками крестиком".  :smoke:
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Alone Coder


Basil

Цитата: Alone Coder от января 26, 2017, 18:35
...вечером босиком.
вечером босиком пешком тишком пробирался переулком  :P
--
Если есть сомнения - значит сомнений нет.

Mona

четырех или трехвалентный глагол покупать - это ложбанство
сколькихочувалентный - столькииглагол!

ПОКУПАЮ ДОРОГО! ПРОДАЮ ДЕШЕВО!

;)

Hellerick

Цитата: Mona от января 26, 2017, 22:51
четырех или трехвалентный глагол покупать - это ложбанство
сколькихочувалентный - столькииглагол!

Правильно. Нечего в дурь формалистскую лезть.

klangtao

Цитата: Mona от января 26, 2017, 22:51
ПОКУПАЮ ДОРОГО! ПРОДАЮ ДЕШЕВО!

Так есть ли у глагола "отдать" четвёртый актант "за сколько"? :)
А пятый "на какое время"?
Свежий ветер избранных пьянил,
С ног сбивал, из мёртвых воскрешал, -
Потому что если не любил -
Значит, и не жил, и не дышал!

Hellerick

Василий за сборник частушек выменял у грузина попугайчика дочке на день рождения.

Awwal12

Товарищи, это все очень здорово, но сирконстанты - не актанты.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр