Международный конланг ЛФ

[BormoGlott]

4) как "мой альпинизм".

в смысле мое искусство фотографирования?

[Alone Coder]

Да.

[Mona]

Действительно, есть и третий вариант "моей фотографии", это когда и снимал не я, и изображен не я, а тем не менее отпечаток мой, ибо хранится у меня. (Свернутое "у меня есть фотография" или "я имею фотографию"). Вообще, при "свертывании" предикативного высказывания можно не различать эти оттенки, тогда "мой" будет означать "имеющий некое неопределенное отношение ко мне", не более того. Либо свертывание это может быть как неполным, так и полным. Англ. reading the book свернуто, но не полностью, видно, что book - объект чтения. А reading contest - свернуто полностью, contest не является субъектом чтения, ни, тем более, объектом.

[Hellerick]

В любом случае, если мы делаем человеческий язык, а не ложбан, всё это не имеет принципиального значния.

[Mona]

недалеко, однако, продвинулись пока
форумчане не торопятся, видать, своими гениальными находками делиться 

[Vertaler]

А чем не нравится Интерлингва IALA? Чистейший романоид, удобопроизносимый, слова уже выбраны по принципу понимания любым образованным европейцем.

Почему не новиаль?

[klangtao]

А чем не нравится Интерлингва IALA? Чистейший романоид, удобопроизносимый, слова уже выбраны по принципу понимания любым образованным европейцем.

Почему не новиаль?

1. Не функционирует на практике, в отличие от интерлингвы.
2. Элементы грамматики инглиша в глагольном формообразовани привносят сильное ощущение суржиковости.

[klangtao]

В любом случае, если мы делаем человеческий язык, а не ложбан, всё это не имеет принципиального значния.

Имеет.
Это вообще, пожалуй, перспективный ход мысли - полностью отказаться от относительных (с предельно расплывчатым абстрактным значением) и притяжательных прилагательных как класса (включая притяжательные местоимения), используя вместо них падежные формы существительных (выражаемые предлогами, окончаниями или послелогами - другой вопрос), описывающие конкретные типы отношений между объектами.
Ну и, конечно, 'фотографическое изображение' и 'процесс / искусство фотографии' по идее должны выражаться разными словами (у меня в интерлингу соответственно photogramm и photography (греческая основа, поэтому -y, а не -ion)).

[Basil]

В любом случае, если мы делаем человеческий язык, а не ложбан, всё это не имеет принципиального значния.

Имеет.
Это вообще, пожалуй, перспективный ход мысли - полностью отказаться от относительных (с предельно расплывчатым абстрактным значением) и притяжательных прилагательных как класса (включая притяжательные местоимения), используя вместо них падежные формы существительных (выражаемые предлогами, окончаниями или послелогами - другой вопрос), описывающие конкретные типы отношений между объектами.

Типа, "мое фото" = фото со мной, фото (сделанное) мной (инструменталис?), фото у меня.

Может просто начать с семантической структуры высказывания и отображать ее 1:1?

[klangtao]

Может просто начать с семантической структуры высказывания и отображать ее 1:1?

Ну да, как-то так.
Тем более, что такие вещи как "фото", "книга", "картина" сводятся к классу отглагольных существительных "результат определённого действия". Соответственно при них зависимые слова логично оформлять так же, как актанты при глаголах "писать", "фотографировать" (кто? кого? для кого?)
А собственно посессивность, как уже писали - с помощью причастия "принадлежащий" ("имеемый") и первый актант от него. Конечно, такая конструкция не должна быть громоздкой.

[Basil]

Может просто начать с семантической структуры высказывания и отображать ее 1:1?

Ну да, как-то так.
Тем более, что такие вещи как "фото", "книга", "картина" сводятся к классу отглагольных существительных "результат определённого действия". Соответственно при них зависимые слова логично оформлять так же, как актанты при глаголах "писать", "фотографировать" (кто? кого? для кого?)
А собственно посессивность, как уже писали - с помощью причастия "принадлежащий" ("имеемый") и первый актант от него. Конечно, такая конструкция не должна быть громоздкой.

Ну, так это и будет "семантический ложбан-2". Мы на эту тему теоретизировали слегка еще в середине 90-х в лаборатории инженерной лингвистики, но поскольку исчерпывающих семантических словарей (вернее говоря, сетей) ни для одного языка так и нет, то нет базы, на котором его строить. Хотя никто не мешает построить его "метачасть" в расчете на будущее.

[Hellerick]

Имеет.
Это вообще, пожалуй, перспективный ход мысли

Народ от ваших перспективных ходов взвоет.
Местоимения затем и придумали, чтобы выражаться быстро, кратко, и не задумываясь.

[Basil]

А собственно посессивность, как уже писали - с помощью причастия "принадлежащий" ("имеемый") и первый актант от него. Конечно, такая конструкция не должна быть громоздкой.

Раз уж разговор зашел про семантику, то тогда надо различать еще "являющийся частью" (моя рука), "находящийся во временном использовании" (мой билет).
Как быть с "моя жена" в таком разе? Разве она мне принадлежит?    А "моя мысль"? "думаемая мною мысль"? А если я свою мысль изложил тут на форуме, я ее уже не думаю, но вы ее читаете, означает ли это, что она больше не моя, поскольку теперь актант сменился? 

Или вы станете описывать как "подуманная тем-то читаемая сем-то" (и уже прочитанная тем-то тем-то далее список всех актантов?)   

Семантика она вам не просто так   

[Hellerick]

Господа, вы догадываетесь, что у "международного конланга ЛФ" не подразумевается наличия коренных носителей? А значит, глупо выдумывать новые грамматические концепты. Нужно пользоваться теми, которые уже есть в родных языках пользователей — т. е. лингвофорумчан.

[Basil]

Господа, вы догадываетесь, что у "международного конланга ЛФ" не подразумевается наличия коренных носителей? А значит, глупо выдумывать новые грамматические концепты. Нужно пользоваться теми, которые уже есть в родных языках пользователей — т. е. лингвофорумчан.

"Чтобы начать решать задачу, надо сначала поставить задачу." Какую задачу мы здесь решаем? 

[Hellerick]

Предолжение Лингвофорума по проекту международного вспомогательного языка — в одном ряду с волапюком, эсперанто, интерлингвой и т. п.

[klangtao]

Ну, так это и будет "семантический ложбан-2".

Не будет.
Падежные значения являются языковыми универсалиями.
Задача в том, чтобы сделать их схематическими (i.e. логичными vs. логическими), а не калькирующими те или иные языки.
То есть если при глаголе и при отглагольных именах они будут выражаться одинаково, то это лишь облегчит их употребление (которое так или иначе идиоматично, его так или иначе придётся учить).

[klangtao]

Господа, вы догадываетесь, что у "международного конланга ЛФ" не подразумевается наличия коренных носителей? А значит, глупо выдумывать новые грамматические концепты. Нужно пользоваться теми, которые уже есть в родных языках пользователей — т. е. лингвофорумчан.

Non sequitur.
Мягко говоря.

Предолжение Лингвофорума по проекту международного вспомогательного языка — в одном ряду с волапюком, эсперанто, интерлингвой и т. п.

Вот именно для ауксланга нет смысла тянуть идиоматизмы из родных языков.
Более того - реальные недостатки волапюка и эсперанто связаны именно с тем, что их туда тянули.

[klangtao]

Как быть с "моя жена" в таком разе? Разве она мне принадлежит?   

Ви так говорите, будто об этом никто никогда не задумывался.
В интерлингу, например, это называется релятивные предикаты: illa juncte me . = Это моя жена (букв. Она супружествует меня). При субстантивации сказуемых прямые дополнения всегда оформляются предлогом di. Соответсвенно, (la) junct di me - но для местоимений есть "синтаксический сахар", поэтому обычно говорится просто la me junct, а полная форма, как все избыточные конструкции, являются стилистически маркированной.
Но можно сделать ещё проще и удобней.

А "моя мысль"? "думаемая мною мысль"?

Слово "мысль" само по себе отглагольное существительное. Соответственно при субстантивации бывшее подлежащее будет оформляться так же, как подлежащее при сказуемом.

А если я свою мысль изложил тут на форуме, я ее уже не думаю, но вы ее читаете

Неплохо, чтобы все имена могли изменяться по временам. А уж отглагольным сам Заратустра велел.


И да, никто не говорит, что не нужен, условно говоря, эсперантский предлог je. Но чисто в качестве патча или средства эллипсиса. А так, если любое словосочетание является свёрнутым предложением, то проблем в его построении не будет, потому что оно строится точно так же, как предложение.

[Awwal12]

Падежные значения являются языковыми универсалиями.

Шо, простите?..
В туче языков роли актантов, по крайней мере, не находят никакого морфологического выражения.

Задача в том, чтобы сделать их схематическими (i.e. логичными vs. логическими), а не калькирующими те или иные языки.

Если калькирование в частном случае будет удобно для подавляющего большинства пользователей, то почему бы к нему и не прибегать. Мы же говорим про ауксланг, и общаться на нем будут отнюдь не инопланетяне.

Надо лишь каждый раз ставить такие вопросы там, где они должны быть поставлены.

[klangtao]

В туче языков роли актантов, по крайней мере, не находят никакого морфологического выражения.

В этой туче их выражение синтаксическое (аналитическое или порядком слов).
Там, где довлеет контекста и семантики, их довлеет. Но где нет, появляются те или иные маркеры.

Если калькирование в частном случае будет удобно для подавляющего большинства пользователей

Если.

то почему бы к нему и не прибегать

Если в  пиджинах и креолах какие-то грамматические средства с подозрительной регулярностью отмирают и сменяются другими, то это и есть утка есть смысл воспроизводить те, которыми сменяются, а не те, которые отмирают.

[Awwal12]

В этой туче их выражение синтаксическое (аналитическое или порядком слов).

Так падеж - категория, в общем, морфологическая по определению. Эдак мы дойдем и до постулирования нескольких десятков никому не видимых падежей в английском (хотя по факту их три). Включая пространственные, даром что они "выражаются" лексически.

[Awwal12]

Если в  пиджинах и креолах какие-то грамматические средства с подозрительной регулярностью отмирают и сменяются другими, то это и есть утка есть смысл воспроизводить те, которыми сменяются, а не те, которые отмирают.

Я-то как бы всего лишь к тому, что вряд ли стоит стремиться сотворить из ауксланга ложбан. Это избыточно.

[klangtao]

Так падеж - категория, в общем, морфологическая по определению.

Значит, я пользовался другим определением.
Теперь Вы меня поняли.

Я-то как бы всего лишь к тому, что вряд ли стоит стремиться сотворить из ауксланга ложбан. Это избыточно.

Разумеется.
Из этого, однако, не следует, что те или иные средства, присутствующие в ло??ане и отсутствующие в родном языке лингвофорумчанина, по определению негодные.
Например, использование двух прямых дополнений при определённых классах глаголов (каузирования на движение, давания-отнимания, коммуникации), различаемых порядком слов, при котором будет столь же избыточен предлог для второго.
Вот больше трёх актантов (включая субъекта) - это уже неудобно. Здесь необходим разумный ограничитель.

[Awwal12]

Актанты - напротив, категория, в общем, семантическая. Вы хотите вообще исключить из языка глаголы типа "рисовать" (4 актанта навскидку), или просто предлагаете ограничить их кодирование?..