Бытовой антисемитизм

[Y.R.P.]

кавказского поляка

Сознание предков нынешних борцов с русофобией было куда более расширенным 

[Centum Satәm]

Гордыня еще -- что типа "мы -- избранный народ". А за гордыню обычно больно перепадает.

Я вообще думаю, что евреям давно уже надо сдать в музей все эти "богоизбранности" и "особости", "гонимости" и стать просто народом. Как русские, чукчи, хауса или узбеки.

Да и странно, с чего бы это бог выбрал нищий, малокультурный (в те времена) и малочисленный скотоводческий народ в богом забытой безводной местности.

[mnashe]

сходство лишь кажущееся.
христиане претендуют на роль нового Израиля, в то время как мусульмане наоборот утверждают, что иудеи и христиане изначально были мусульманами

А в чём разница?
1. Изначально были народом Бога, но отвергли Его новый завет, поэтому отстранены.
2. Изначально были мусульманами, но отвергли Его последнего пророка, поэтому отстранены.

[Geoalex]

Глобус тоже из этих

- Да вы поймите, - кипятилась Варвара, поднося к носу камергера газетный лист. - Вот статья. Видите? "Среди торосов и айсбергов".
- Айсберги! - говорил Митрич насмешливо. - Это мы понять можем. Десять лет как жизни нет. Все Айсберги, Вайсберги, Айзенберги, всякие там Рабиновичи.

[Vesle Anne]

А в чём разница?
1. Изначально были народом Бога, но отвергли Его новый завет, поэтому отстранены.
2. Изначально были мусульманами, но отвергли Его последнего пророка, поэтому отстранены.

Разница в том, что христиане не считают, что до Христа были христиане. очевидно же.

[mnashe]

Я вообще думаю, что евреям давно уже надо сдать в музей все эти "богоизбранности" и "особости", "гонимости" и стать просто народом. Как русские, чукчи, хауса или узбеки.

Да сколько раз уже пытались!
Результат — нулевой. (Ну если не считать результатом всякие холокосты).

Да и странно, с чего бы это бог выбрал нищий, малокультурный (в те времена) и малочисленный скотоводческий народ в богом забытой безводной местности.

כִּי עַם קָדוֹשׁ אַתָּה לַיהֹוָה אֱלֹהֶיךָ בְּךָ בָּחַר יְהֹוָה אֱלֹהֶיךָ לִהְיוֹת לוֹ לְעַם סְגֻלָּה מִכֹּל הָעַמִּים אֲשֶׁר עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה: ז לֹא מֵרֻבְּכֶם מִכָּל הָעַמִּים חָשַׁק יְהֹוָה בָּכֶם וַיִּבְחַר בָּכֶם כִּי אַתֶּם הַמְעַט מִכָּל הָעַמִּים: ח כִּי מֵאַהֲבַת יְהֹוָה אֶתְכֶם וּמִשָּׁמְרוֹ אֶת הַשְּׁבֻעָה אֲשֶׁר נִשְׁבַּע לַאֲבֹתֵיכֶם הוֹצִיא יְהֹוָה אֶתְכֶם בְּיָד חֲזָקָה וַיִּפְדְּךָ מִבֵּית עֲבָדִים מִיַּד פַּרְעֹה מֶלֶךְ מִצְרָיִם: ט וְיָדַעְתָּ כִּי יְהֹוָה אֱלֹהֶיךָ הוּא הָאֱלֹהִים הָאֵל הַנֶּאֱמָן שֹׁמֵר הַבְּרִית וְהַחֶסֶד לְאֹהֲבָיו וּלְשֹׁמְרֵי מִצְוֹתָו לְאֶלֶף דּוֹר: י וּמְשַׁלֵּם לְשׂנְאָיו אֶל פָּנָיו לְהַאֲבִידוֹ לֹא יְאַחֵר לְשׂנְאוֹ אֶל פָּנָיו יְשַׁלֶּם לוֹ:6 Ибо народ святой ты у Господа, Бога твоего; тебя избрал Господь, Бог твой, чтобы быть Ему народом, дорогим достоянием из всех народов, которые на лице земли. 7 Не по многочисленности вашей из всех народов возжелал вас Господь и избрал вас, ибо вы малочисленнее всех народов, 8 Но из любви Господа к вам и ради соблюдения Им клятвы, которою клялся Он отцам вашим, вывел Господь вас рукою крепкою и освободил тебя из дома рабства, из руки Парʕо, царя Египетского. 9 Познай же, что Господь, Бог твой, Он есть Бог, Бог верный, сохраняющий завет и милость к любящим Его и соблюдающим заповеди Его — на тысячу поколений 10 И воздающий ненавидящим Его в лице их, уничтожая их; не замедлит Он: ненавидящему Его, лично ему, воздаст Он.

Это одна из основ еврейской веры (ставшая и одной из основ христианской морали): не сила побеждает, а дух.

[Vesle Anne]

Да сколько раз уже пытались!

а действительно - сколько?

[mnashe]

Разница в том, что христиане не считают, что до Христа были христиане. очевидно же.

Я вижу в этом только разную терминологию

[Vesle Anne]

Я вижу в этом только разную терминологию

историчность - терминология?
(возможно у меня, как говорит Светлана, профессиональная деформация  )

[mnashe]

а действительно - сколько?

Были ли поколения, когда не пытались?
Только масштабы разные. Таких масштабов, как в Германии (в основном в XIX веке) и Польше (в основном в начале XX века), пожалуй, раньше не было.
Но я не уверен.

[mnashe]

историчность - терминология?

При чём тут историчность?
Мусульмане просто объявили своих предшественников муслимами, поскольку муслим < салам — обычное слово, а христиане, по понятным причинам, назвать их христианами не могли.

[Vesle Anne]

Только масштабы разные. Таких масштабов, как в Германии (в основном в XIX веке) и Польше (в основном в начале XX века), пожалуй, раньше не было.

Хаскала? (или как там она)
так это просто веяние времени. и насколько массовой она была?

Были ли поколения, когда не пытались?

а были ли вообще поколения, которые пытались? не отдельные интеллектуалы, а так чтоб "окружающие народы" были в курсе?

[Vesle Anne]

При чём тут историчность?
Мусульмане просто объявили своих предшественников муслимами, поскольку муслим < салам — обычное слово, а христиане, по понятным причинам, назвать их христианами не могли.

при том.
не в названии дело.
мусульмане постулируют, что иудеи были мусульманами (вот прям в точности мусульманами, не назывались, а верили так, как говорил Мухаммед), что христиане были мусульманами, что не подтверждается вообще никакими данными, а наоборот, противоречит всему, что мы знаем о христианстве и иудаизме.
христиане никогда не утверждали, что до появления христианства евреи верили также, как и христиане. потому что новый завет - он новый и есть.

[mnashe]

Хаскала? (или как там она)
так это просто веяние времени. и насколько массовой она была?

Очень массовой. И очень влиятельной.
Проценты я не знаю или не помню, не помню даже, больше или меньше половины, но в общем в этих двух странах их вес был как минимум сопоставимым с весом обычных евреев.

а были ли вообще поколения, которые пытались? не отдельные интеллектуалы, а так чтоб "окружающие народы" были в курсе?

Глобального явления (в масштабах более чем одной страны), насколько я понимаю, не было раньше.
Хотя вот в той же древней Персии, пожалуй, было...
В отдельных странах такие попытки бывали не раз.

[Vesle Anne]

Очень массовой. И очень влиятельной.

так она вроде привела к массовому оттоку от иудаизма и росту ассимиляции, не?

В отдельных странах такие попытки бывали не раз.

в данной теме не сильна. но сдается мне, что эти попытки особо были незаметны за пределами еврейской общины. иначе бы привели, скорее всего, к ассимиляции.
хотя я тут подумала, что до появления светского общества любая подобная попытка означала ассимиляцию.

[bvs]

мусульмане постулируют, что иудеи были мусульманами (вот прям в точности мусульманами, не назывались, а верили так, как говорил Мухаммед), что христиане были мусульманами, что не подтверждается вообще никакими данными, а наоборот, противоречит всему, что мы знаем о христианстве и иудаизме.

По-моему не "так же", а в того же Бога (Аллаха). А ходить в хадж и молиться Каабе они не могли, или мусульмане прямо это утверждают? Опять же Корана у них не было (хотя он вроде и считается вечным, но тогда не был явлен).

[Vesle Anne]

А ходить в хадж и молиться Каабе  они не могли

почему это не могли? Каабу же Адам построил

По-моему не "так же", а в того же Бога (Аллаха)

демагогия. Мусульмане и про нынешних иудеев и христиан не считают, что они верят в какого-то другого Бога. В того же. Но - неправильно. Бо Евангелие и Тора были искажены. А пророки Иса и Муса учили исламу.

Он сказал (Иисус): «Воистину, я — раб Аллаха. Он даровал мне Писание и сделал меня пророком. Он сделал меня благословенным, где бы я ни был, и заповедал мне совершать намаз и раздавать закят, пока я буду жив.

[mnashe]

вот прям в точности мусульманами, не назывались, а верили так, как говорил Мухаммед

Впервые такое слышу.
Тогда как они объясняют роль Мухаммада, нафиг он нужен?

[mnashe]

так она вроде привела к массовому оттоку от иудаизма и росту ассимиляции, не?

Да. Особенно в Германии.

иначе бы привели, скорее всего, к ассимиляции.
хотя я тут подумала, что до появления светского общества любая подобная попытка означала ассимиляцию.

Да, так и было.

[Vesle Anne]

Тогда как они объясняют роль Мухаммада, нафиг он нужен?

восстановить истину ж. собственно, все пророки этим и занимаются. Иса тоже.

Впервые такое слышу.

а ты Коран читал?

[Vesle Anne]

Да, так и было.

ну тогда это явление нерелевантно. эти люди, ассимилировавшиеся, перестали быть частью еврейского народа и никак на отношение к евреям повлиять не могли.

[mnashe]

а ты Коран читал?

Нет. Только отдельные кусочки

[Vesle Anne]

Нет. Только отдельные кусочки

может у меня неправильное представление сложилось, бо одолела я его с трудом, но по-моему Мухаммед слабо себе представлял иудаизм и христианство. Поэтому он считал их изначально своими единоверцами и думал, что они ему обрадуются. После, когда все несколько прояснилось, он был вынужден выдвинуть версию искажения священных писаний христиан и иудеев.

[Centum Satәm]

Я вообще думаю, что евреям давно уже надо сдать в музей все эти "богоизбранности" и "особости", "гонимости" и стать просто народом. Как русские, чукчи, хауса или узбеки.

Да сколько раз уже пытались!
Результат — нулевой. (Ну если не считать результатом всякие холокосты).

Холокост - причина внешняя. Просто не повезло.
Но теперь у вас есть собственное государство и хороший шанс стать просто одной из ближневосточных стран. Без бремени "богоизбранности", которое вы тащите на себе уже 3 тысячи лет. Или уже 4?

[Vesle Anne]

mnashe, а ты что, считаешь одной из причин холокоста была хаскала?