Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Насколько использование нецензурной (матерной) лексики связано с культурностью?

Автор From_Odessa, июля 22, 2016, 06:42

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Wolliger Mensch

Цитата: VagneR от июля 22, 2016, 12:59
Надо учесть, что сквернословят люди по разным причинам. Поэтому и выводы могут быть разными.

Один человек, ударвишись мизинцем ноги о ножку стола, скажет «ой-ой-ой с-с-с-с... больно как...», а другой — «сука, бл%$ь, а-а..., пи%$ец...». Вот когда у вас какая-то причина вызывает сквернословие — подумайте, что у вас делается в голове.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

VagneR

Цитата: Wolliger Mensch от июля 22, 2016, 23:41
Цитата: VagneR от июля 22, 2016, 12:59Надо учесть, что сквернословят люди по разным причинам. Поэтому и выводы могут быть разными.
Один человек, ударвишись мизинцем ноги о ножку стола, скажет «ой-ой-ой с-с-с-с... больно как...», а другой — «сука, бл%$ь, а-а..., пи%$ец...». Вот когда у вас какая-то причина вызывает сквернословие — подумайте, что у вас делается в голове.
Сейчас вы описали единственный, хоть и распространённый, случай. О нём нельзя судить обо всех ситуациях.
Я согласилась с тем вашим высказыванием, но выразила сомнение. Сомнения у меня вызвали два момента: годится ли ваша мысль для всех случаев и что значит опустошенность - пустота или эмоциональное выгорание?
Каждый человек имеет право быть дураком, но и правом надо пользоваться с некоторой умеренностью.
К. Берне

Wolliger Mensch

Цитата: VagneR от июля 22, 2016, 23:53
Сейчас вы описали единственный, хоть и распространённый, случай. О нём нельзя судить обо всех ситуациях.
Я согласилась с тем вашим высказыванием, но выразила сомнение. Сомнения у меня вызвали два момента: годится ли ваша мысль для всех случаев и что значит опустошенность - пустота или эмоциональное выгорание?

Дело в отношении говорящего к тому, что он говорит. Человек живёт в обществе и от других слышит сквернословие, поневоле копирует. И тут выходит на первый план душевное состояние человека: не скопировать — это нужно усилие, найти нужные слова в ответственный момент и приучить себя к этому — нужно усилие. Если человек вообще с убогой душонкой, требовать от него многого наивно, а вот «яркие, творческие личности» своим сквернословием показывают, сколько говна у них в голове, и насколько они обесчеловечили себя своей ленью и попустительством к своим дурным привычкам. Это и есть опустошённость, когда человек не гопник, но рассуждает «а по$#уй».
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

VagneR

Цитата: Wolliger Mensch от июля 23, 2016, 00:21
Дело в отношении говорящего к тому, что он говорит. Человек живёт в обществе и от других слышит сквернословие, поневоле копирует. И тут выходит на первый план душевное состояние человека: не скопировать — это нужно усилие, найти нужные слова в ответственный момент и приучить себя к этому — нужно усилие. Если человек вообще с убогой душонкой, требовать от него многого наивно, а вот «яркие, творческие личности» своим сквернословием показывают, сколько говна у них в голове, и насколько они обесчеловечили себя своей ленью и попустительством к своим дурным привычкам. Это и есть опустошённость, когда человек не гопник, но рассуждает «а по$#уй».
Ясно. Думаю, вы правы, но по отношению к якобы культурным людям, не гопникам. Наверное это и есть то, что мне показалось проблемой совести.
Каждый человек имеет право быть дураком, но и правом надо пользоваться с некоторой умеренностью.
К. Берне

Lodur

Цитата: Mechtatel от июля 22, 2016, 13:132) мат в похабном виде изображает секс (который для меня является областью, требующей наивысшей деликатности и такта)
Мат ни в каком виде не изображает секс. Это просто слова, называющие секс и половые органы, которые по историческим причинам были табуированы в обществе. К самим словам я никак не отношусь - ну, слова, и слова. Что в них похабного-то, если вдуматься? Чтобы не вызывать беспокойств в обществе, сам их не употребляю, раз уж они табуированы. Я достаточно образован, чтобы найти, при необходимости, пару-тройку нетабуированых синонимов для каждого из них.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Мечтатель

Цитата: Lodur от июля 23, 2016, 03:36
Цитата: Mechtatel от июля 22, 2016, 13:132) мат в похабном виде изображает секс (который для меня является областью, требующей наивысшей деликатности и такта)
Мат ни в каком виде не изображает секс. Это просто слова, называющие секс и половые органы, которые по историческим причинам были табуированы в обществе. К самим словам я никак не отношусь - ну, слова, и слова. Что в них похабного-то, если вдуматься?

Ну не изображает, какая разница. Значение-то слов все равно связано с сексом.
Эти слова очень грубые, агрессивные. Возможно, "похабность" - не самый подходящий термин, но не в терминах дело. 
Родной язык: русский
First language: Russian
Muttersprache: Russisch
मातृभाषा: रूसी
Langue maternelle : russe

Мир - Ειρήνη - Pax - Paix - Peace - Frieden - صلح - शान्ति

Мечтатель

Цитата: Wolliger Mensch от июля 23, 2016, 00:21
Дело в отношении говорящего к тому, что он говорит. Человек живёт в обществе и от других слышит сквернословие, поневоле копирует. И тут выходит на первый план душевное состояние человека: не скопировать — это нужно усилие, найти нужные слова в ответственный момент и приучить себя к этому — нужно усилие. Если человек вообще с убогой душонкой, требовать от него многого наивно, а вот «яркие, творческие личности» своим сквернословием показывают, сколько говна у них в голове, и насколько они обесчеловечили себя своей ленью и попустительством к своим дурным привычкам. Это и есть опустошённость, когда человек не гопник, но рассуждает «а по$#уй».

Подписываюсь. Отлично сказано, WM!
Родной язык: русский
First language: Russian
Muttersprache: Russisch
मातृभाषा: रूसी
Langue maternelle : russe

Мир - Ειρήνη - Pax - Paix - Peace - Frieden - صلح - शान्ति

Timiriliyev

Цитата: Wolliger Mensch от июля 23, 2016, 00:21
Цитата: VagneR от июля 22, 2016, 23:53
Сейчас вы описали единственный, хоть и распространённый, случай. О нём нельзя судить обо всех ситуациях.
Я согласилась с тем вашим высказыванием, но выразила сомнение. Сомнения у меня вызвали два момента: годится ли ваша мысль для всех случаев и что значит опустошенность - пустота или эмоциональное выгорание?

Дело в отношении говорящего к тому, что он говорит. Человек живёт в обществе и от других слышит сквернословие, поневоле копирует. И тут выходит на первый план душевное состояние человека: не скопировать — это нужно усилие, найти нужные слова в ответственный момент и приучить себя к этому — нужно усилие. Если человек вообще с убогой душонкой, требовать от него многого наивно, а вот «яркие, творческие личности» своим сквернословием показывают, сколько говна у них в голове, и насколько они обесчеловечили себя своей ленью и попустительством к своим дурным привычкам. Это и есть опустошённость, когда человек не гопник, но рассуждает «а по$#уй».
-1
Правда — это то, что правда для Вас.

Mercurio

Non nobis, Domine, non nobis, sed nomini tuo da gloriam

Unicum

Цитата: Centum Satәm от июля 22, 2016, 08:48
Вопрос в том, как эта лексика используется. Если через слово и без всякой смысловой нагрузки - говорит о низком культурном уровне говорящего и о среде, в которой он был воспитан или привык общаться.
Если же изящно и к месту - свидетельствует о хорошем владении всеми выразительными средствами родного языка.
Вот именно. Да, довольно часто приходится слышать речь, в которой мат через слово. Ну да, культурой так и прёт. Возможно, считают что это круто. Лучше бы свой ум проявили (если такой имеется), вот это будет круто. Ну, бывает что человеку испортили настроение или случилась какая-то неприятность. Но и тогда не обязательно вспоминать чью-то мать в неудобном для неё положении. Можно так: "Чёрт возьми!", "Ёшки-матрёшки!", "Едрит твой ангидрид!".
Ну и насчёт этих самых нецензурных слов. Раньше такими считались больше слов чем сейчас. Теперь такими считаются непосредственно связанные с половой близостью, а слова "жопа", "говно", "пердун", "засранец" можно встретить и в газетах, и на телевидении.

From_Odessa

Кстати, у меня и без матов много слов, выражающих эмоции. Основные: "ёлки-палки", "ё-моё", "йоптель-моптель", "блин". Но и мат есть.

Насчет совести я совершенно не согласен. Я считаю, что вопросом советски мат можно считать в том случае, если человек употребляет его при людях, которым это очевидно неприятно или, скажем, при детях, обучая их этому тем самым. Вот это тогда вопрос совести. И в этом смысле лично моя совесть совершенно чиста. Потому что я практически никогда не употребляю не только мат, но и слова типа "фигня" с людьми, которым это неприятно. При детях материться не буду. А употребляю мат тогда, когда другие люди сами к этому абсолютно нормально относятся. Если я ошибаюсь, и оказывается, что человек воспринимает плохо, я прошу у него прощения и больше так не выражаюсь.

Не согласен и насчет лени, о которой сказал Менш. Вернее, вот что. Я согласен с Меншем в том, что это работает в частных случаях. В этом есть логика. Но это не обобщенная картина. Я опять же, простите за наглость, считаю, что под это не подхожу. Я, как раз, у общества долго не перенимал мат, до 17,5 лет, как сказал, хотя слышал его в школе непрерывно. Более того, есть вообще много вещей, которые обществом приняты, а меня отвращают. Потому я начал материться тогда, когда изменилось мое личное отношение к матерной лексике. И при этом я легко переключаю регистры, что вряд ли получалось бы, если бы мне было лень. Я не думаю, что то, что я стал в 17,5 лет материться, означало, что у меня в душе стало больше говна, как сказал Менш. Не в том дело было.

И мой мат не агрессивный. Думаю, если бы Мечтатель его слышал от меня и при этом смог преодолеть стартовое отторжение, он бы ощутил, что это не так, как он думает. Хотя не знаю. Но вряд ли это можно поверить, так как при нем я материться уже точно не стану. А если делать это специально, получится полная ерунда.

From_Odessa

Цитата: Unicum от июля 23, 2016, 06:25
"жопа", "говно", "пердун", "засранец"
Кстати, все эти не употребляю, и мне они неприятны. Так же, как матерные "п...да" и все производные от него. Так что тут дело восприятия просто, и все. Для меня фраза "он е...ся!" звучит не агрессивно и не даже почти не грубо, а вот "пошел в ж...пу!" - грубо и агрессивно, в том числе из-за последнего слова. Для меня оно хуже некоторых матов. Так что это вопрос восприятия, как я сказал.

Мечтатель

Цитата: From_Odessa от июля 23, 2016, 06:36
И мой мат не агрессивный. Думаю, если бы Мечтатель его слышал от меня и при этом смог преодолеть стартовое отторжение, он бы ощутил, что это не так, как он думает. Хотя не знаю. Но вряд ли это можно поверить, так как при нем я материться уже точно не стану. А если делать это специально, получится полная ерунда.

Но дело не только в агрессивности. Как бы это сказать, "человек - это стиль", а для меня матерная лексика является неприемлемым стилем, признаком грубой вульгарности.
У меня по соседству с домом расположена открытая до ночи забегаловка. Часто слышу доносящиеся оттуда пьяные голоса - мужские и женские, использующие эти самые слова - "е...ть", "х...й", и какой-то там "рот". Чуждо, как инопланетяне, и противно.
Родной язык: русский
First language: Russian
Muttersprache: Russisch
मातृभाषा: रूसी
Langue maternelle : russe

Мир - Ειρήνη - Pax - Paix - Peace - Frieden - صلح - शान्ति

From_Odessa

Цитата: Mechtatel от июля 23, 2016, 07:18
Но дело не только в агрессивности. Как бы это сказать, "человек - это стиль", а для меня матерная лексика является неприемлемым стилем, признаком грубой вульгарности.
Тогда, может, и не приняли в любом случае. Но мы этого уже не проверим. Потому что если мы с Вами когда-нибудь будем говорить по телефону/Скайпу или встретимся в жизни, Вы от меня мата не услышите, я даже задумываться об этом не буду. Речь будет похожей на ту, что Вы наблюдаете на форуме.

Цитата: Mechtatel от июля 23, 2016, 07:18
У меня по соседству с домом расположена открытая до ночи забегаловка. Часто слышу доносящиеся оттуда пьяные голоса - мужские и женские, использующие эти самые слова - "е...ть", "х...й", и какой-то там "рот". Чуждо, как инопланетяне, и противно.
Я вчера как раз шел по улице и слушал диалог двух мужчин, которые матерились очень активно. И то, КАК они матерились, было мне чуждо, я ощущал, что это люди из совсем другого мира. Но тут дело не в мате, а в том, что он (как мне кажется, во всяком случае) передавал их подход к жизни, мировоззрение и т.д. Хотя, конечно, так судить по короткому кусочку диалога о людях нельзя. Так что это отношение к их образу. А вот мой лучший друг в нашем общении тоже активно мат использует. Но это совершенно другой мат.

Так что для меня мат бывает совсем разным.

From_Odessa

Цитата: Mechtatel от июля 23, 2016, 07:18
признаком грубой вульгарности.
Думаю, тут Ваши ощущения Вас обманывают. Далеко не каждый, кто матерится, вульгарен. Корреляция есть, но она не абсолютная.

Мечтатель

Цитата: From_Odessa от июля 23, 2016, 07:27
Цитата: Mechtatel от июля 23, 2016, 07:18
признаком грубой вульгарности.
Думаю, тут Ваши ощущения Вас обманывают. Далеко не каждый, кто матерится, вульгарен. Корреляция есть, но она не абсолютная.

Если не вульгарен, то по каким-то причинам желает добавить себе вульгарности.
А есть ещё более худшие случаи - писатели, например, в изобилии использующие мат в своих произведениях.
Родной язык: русский
First language: Russian
Muttersprache: Russisch
मातृभाषा: रूसी
Langue maternelle : russe

Мир - Ειρήνη - Pax - Paix - Peace - Frieden - صلح - शान्ति

Мечтатель

В общем, я считаю толерантное отношение к мату признаком культурной деградации современного общества.
Родной язык: русский
First language: Russian
Muttersprache: Russisch
मातृभाषा: रूसी
Langue maternelle : russe

Мир - Ειρήνη - Pax - Paix - Peace - Frieden - صلح - शान्ति

From_Odessa

Цитата: Mechtatel от июля 23, 2016, 07:29
Если не вульгарен, то по каким-то причинам желает добавить себе вульгарности.
Позволю себе заявить, что я матом совершенно не пытаюсь добавить себе вульгарности. Это малореально, потому я и вульгарность очень плохо совместимы.

From_Odessa

Цитата: Mechtatel от июля 23, 2016, 07:35
В общем, я считаю толерантное отношение к мату признаком культурной деградации современного общества.
Опять это "современное общество", которое такое плохое ) На мой взгляд, какой-то значительной толератности к мату в современном обществе нет. Более того, если брать русскоязычное общество, то, по сравнению с 90-ми, она понизилась. А в целом отношение к такой лексике нередко бывало толератным в самых разных обществах. Да, при СССР в нашем обществе оно было гораздо жестче, с этим согласен.

Ну и я вообще отрицаю какую-либо серьезную культурную деградацию современного общества. Я считаю, что слова о том, что общество серьезно культурно деградировало признаком заблуждений. Кроме действительно уместных и конкретных моментов.

Мечтатель

Цитата: From_Odessa от июля 23, 2016, 07:36
Цитата: Mechtatel от июля 23, 2016, 07:29
Если не вульгарен, то по каким-то причинам желает добавить себе вульгарности.
Позволю себе заявить, что я матом совершенно не пытаюсь добавить себе вульгарности. Это малореально, потому я и вульгарность очень плохо совместимы.

Значит, вы просто не осознаете, что в этом пункте вульгарность не преодолели.
Родной язык: русский
First language: Russian
Muttersprache: Russisch
मातृभाषा: रूसी
Langue maternelle : russe

Мир - Ειρήνη - Pax - Paix - Peace - Frieden - صلح - शान्ति

From_Odessa

Цитата: Mechtatel от июля 23, 2016, 07:39
Значит, вы просто не осознаете, что в этом пункте вульгарность не преодолели.
Это, конечно, тоже версия. Но если бы было так, я, скорее всего, усвоил бы мат с первых классов. Или с класса 5-6-го. Я думаю, что Вы просто заблуждаетесь, и мой случай под Ваше представление не подходит. Я не вульгарный человек. Не считаю это своей добродетелью, просто так оно мне дано. То есть, само мое мироощущение не включает в себя вульгарность. Ну разве что в каких-то минимальных элементах, которые есть практически у всех людей. И в моем мате вульгарность, полагаю, отсутствует. И преодолевать я тут ничего не собираюсь, потому что не вижу, что и по какой причине мне нужно преодолеть.

Мечтатель

Цитата: From_Odessa от июля 23, 2016, 07:39
Ну и я вообще отрицаю какую-либо серьезную культурную деградацию современного общества. Я считаю, что слова о том, что общество серьезно культурно деградировало признаком заблуждений. Кроме действительно уместных и конкретных моментов.

А у меня есть основания так считать. Поэтому я не могу смотреть современные российские фильмы, а советские смотрю.
Родной язык: русский
First language: Russian
Muttersprache: Russisch
मातृभाषा: रूसी
Langue maternelle : russe

Мир - Ειρήνη - Pax - Paix - Peace - Frieden - صلح - शान्ति

Мечтатель

Цитата: From_Odessa от июля 23, 2016, 07:41
Цитата: Mechtatel от июля 23, 2016, 07:39
Значит, вы просто не осознаете, что в этом пункте вульгарность не преодолели.
Это, конечно, тоже версия. Но если бы было так, я, скорее всего, усвоил бы мат с первых классов. Или с класса 5-6-го. Я думаю, что Вы просто заблуждаетесь, и мой случай под Ваше представление не подходит. Я не вульгарный человек. Не считаю это своей добродетелью, просто так оно мне дано. То есть, само мое мироощущение не включает в себя вульгарность. Ну разве что в каких-то минимальных элементах, которые есть практически у всех людей. И в моем мате вульгарность, полагаю, отсутствует. И преодолевать я тут ничего не собираюсь, потому что не вижу, что и по какой причине мне нужно преодолеть.

Мат сам по себе уже вульгарен.
Родной язык: русский
First language: Russian
Muttersprache: Russisch
मातृभाषा: रूसी
Langue maternelle : russe

Мир - Ειρήνη - Pax - Paix - Peace - Frieden - صلح - शान्ति

From_Odessa

Цитата: Mechtatel от июля 23, 2016, 07:42
Мат сам по себе уже вульгарен.
Не могу с Вами согласиться. Слова не могут быть вульгарными сами по себе. Вульгарным может быть употребление слов, вкладываемый в них смысл и эмоции, выражаемый через них вульгарный характер человека.

Цитата: Mechtatel от июля 23, 2016, 07:42
А у меня есть основания так считать. Поэтому я не могу смотреть современные российские фильмы, а советские смотрю.
Вот по поводу кинематографа я с Вами согласен. Не вообще в мире, а в России после СССР. Хотя это очень субъективный момент, конечно. Потому тут надо быть осторожным. Но в целом я тоже так думаю. Мне кажется, что кинематограф в современной России достаточно посредственный. Правда, при этом, на мой взгляд, не стоит забывать, что из советского кино большинство смотрит жемчужины (причем это в основном комедии, полагаю), а там ведь тоже снималась масса фильмов невысокого уровня. Правда, в России после распада Союза и этих жемчужин практически нет. И лучшее не дотягивает до лучшего советского. Плюс в СССР одно время была целая плеяда великолепных актеров, среди которых имелись просто гениальные. А к ним добавлялись гениальные режиссеры. Что позволяло создавать очень мощный продукт.

Мечтатель

Цитата: From_Odessa от июля 23, 2016, 07:46
Цитата: Mechtatel от июля 23, 2016, 07:42
Мат сам по себе уже вульгарен.
Не могу с Вами согласиться. Слова не могут быть вульгарными сами по себе. Вульгарным может быть употребление слов, вкладываемый в них смысл и эмоции, выражаемый через них вульгарный характер человека.

Если слова не могут быть сами по себе вульгарными или, скажем, непристойными, то почему бы не использовать их вовсю в общении с незнакомыми людьми на улице, с детьми и т. д.? С этого и начинается - сначала признаём нормальность матерной лексики, создаём толерантность к ней, а потом матерщина раздаётся повсюду.

И ещё: никогда не понимал эти двойные стандарты - "вот тут, в этом обществе, я могу материться, а там, в том, не могу". Человек должен быть целостным. Маленькие дети в этом смысле проще устроены.
Родной язык: русский
First language: Russian
Muttersprache: Russisch
मातृभाषा: रूसी
Langue maternelle : russe

Мир - Ειρήνη - Pax - Paix - Peace - Frieden - صلح - शान्ति

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр