Насколько использование нецензурной (матерной) лексики связано с культурностью?

[RockyRaccoon]

обычными уголовниками вроде Джугашвили

(А он действительно обычный уголовник?)

[VagneR]

Вы считаете половые органы и половой акт чем-то похабным per se?

Упоминание о них не к месту - да.

в лексическо-сниженном значении  - два, в эпатажности - три.

Вот эти два пункта - результат того, что слова табуированы, а не того, что они изначально несут эти признаки.

Да. Но мы и начали разговор о мате, исходя из его нынешнего статуса, а ситуация культурного табу сохраняется по сей день. Поэтому пункты 2 и 3 актуальны.

[VagneR]

После октябрьской революции волна распутства захлестнула Россию, так как комсомольцы боролись с "буржуйской моралью" и всеми ее проявлениями. Тогда и ругаться нецензурно стало модно, так как большинство месных партийных руководителей были из самых низов общества, многие были обычными уголовниками вроде Джугашвили. Но даже он быстро понял, к чему это может привести, и  если бы тов. Сталин в середине 20-х решительно не прекратил эту факханалию, то скорей всего Москва бы вымерла от сифилиса.

Так что речь связана с поведением напрямую, и отмазки вроде "он культурный человек и мат в его устах звучит красиво"...Это мягко говоря неправда.

+1

А он действительно обычный уголовник?

Не обычный, конечно...

[Lodur]

Лодур в этом вопросе тоже маленько разочаровал

Парадоксально: я, много слушавший изобилующие матом песни Летова, матерщину отвергаю, а Лодур, которому эти песни из-за мата не нравились, к матерным словам относится снисходительно.

Ну, если заметили, я именно вам ответил. Так-то я в подобных темах нечасто появляюсь. Ответил потому, что вы меня тоже немножко разочаровали. Вроде бы пишете, что последователь Ошо. А между тем, демонстрируете стойкую привязанность к упадхи этого мира, в виде предрассудков нашего общества. Видимо, усилия по "выбиванию д***ма из голов своих последователей" (надеюсь я правильно запомнил его слова и процитировал достаточно близко к тексту ) не очень эффективны. (Не хочется думать, что вы просто нерадивый ученик). Может, вам вама-марг попрактиковать, чтобы избавиться от подобных взглядов? Ну, раз сами никак не уходят?
Насчёт Летова: мне, если помните, не понравились вокальные данные. На мат я не жаловался, а просто отметил, что перерос желание эпатировать окружающих ещё подростком. Поэтому мне творчество этой группы напомнило подростковый протест. Но там далеко не подростки, значит, они застряли... Но даже если бы не это, хоть как-то подобное меня могло бы впечатлить (или ещё как-то задеть или тронуть), принимай я правила игры этого общества. А я не принимаю, я стою в стороне, так что вся их эпатажность для меня - мимо цели.

[Мечтатель]

Лодур в этом вопросе тоже маленько разочаровал

Парадоксально: я, много слушавший изобилующие матом песни Летова, матерщину отвергаю, а Лодур, которому эти песни из-за мата не нравились, к матерным словам относится снисходительно.

Ну, если заметили, я именно вам ответил. Так-то я в подобных темах нечасто появляюсь. Ответил потому, что вы меня тоже немножко разочаровали. Вроде бы пишете, что последователь Ошо. А между тем, демонстрируете стойкую привязанность к упадхи этого мира, в виде предрассудков нашего общества. Видимо, усилия по "выбиванию д***ма из голов своих последователей" (надеюсь я правильно запомнил его слова и процитировал достаточно близко к тексту ) не очень эффективны. (Не хочется думать, что вы просто нерадивый ученик). Может, вам вама-марг попрактиковать, чтобы избавиться от подобных взглядов? Ну, раз сами никак не уходят?

А соображения эстетического порядка не стоит учитывать?
Я плохо отношусь к мату не потому, что мне это вбили или велят, а потому, что мне это не нравится, кажется некрасивым.

[Lodur]

Да. Но мы и начали разговор о мате, исходя из его нынешнего статуса, а ситуация культурного табу сохраняется по сей день. Поэтому пункты 2 и 3 актуальны.

Я разговор о мате вообще не начинал. Ответил Мечтателю, в очень специфическом контексте. Мой ответ был связан с тем, что часть взглядов мы разделяем, поскольку вероучения, которым мы следуем, имеют ряд общих положений.

[Мечтатель]

Коряво написал фразу, поправлю немного:

А соображения эстетического порядка не стоит учитывать?
Я плохо отношусь к мату не потому, что мне это вбили или велят, а потому, что мат мне не нравится, применение его кажется некрасивым.

[Мечтатель]

Кстати, Ошо говорил, что его религия непременно включает в себя поэзию и эстетику.

"...Как известно, Ленин говорил: "Этика - это эстетика будущего". Я же утверждаю обратное: эстетика будет этикой будущего. Красота будет истиной будущего... И красивый человек - тот, который любит красоту, живет красотой, создает красоту, - и есть моральный человек, причем моральный без всяких усилий. И его моральность - это не искусственно выработанная моральность, он морален благодаря своему эстетическому чувству. Он не может убить, потому что он не видит в убийстве ничего красивого. Он не может обмануть, он не может быть нечестным, потому что это заставило бы его чувствовать себя уродливым..."

Ну и материться, наверное, не будет.

[Lodur]

А соображения эстетического порядка не стоит учитывать?
Я плохо отношусь к мату не потому, что мне это вбили или велят, а потому, что мне это не нравится, кажется некрасивым.

Но почему? Материальные слова - это просто слова. Стоящие за ними понятия... Они разными могут быть. Секс здесь, как и всё остальное, может быть в трех гунах. Конечно, если представлять секс только в тамасе (чисто животная похоть, часто отягощенная алкоголем и прочими тама-гунными излишествами или извращениями) мало кому, кроме тех, кто полностью погряз в чистом тамасе, может понравиться. А для меня, например, секс - изначальный, первопричинный секс - это единение Радхи и Кришны на йога-питхе в лесу Враджа. И это самое красивое, самое возвышенное, самое чистое, что может быть. Это чистое блаженство такой интенсивности, что одна стомиллионная его часть сведет даже подготовленного человека в могилу за несколько дней. Просто из-за силы. А неподготовленный просто мгновенно умрет от счастья.
Если иметь, в основном, только такие ассоциации, ничего низкого с этим попросту невозможно будет связать.

[RockyRaccoon]

А он действительно обычный уголовник?

Не обычный, конечно...

Я бы даже сказал - весьма необычный. Как-то недооценивает Гога Иванов недюжинные способности земляка...

[Мечтатель]

А соображения эстетического порядка не стоит учитывать?
Я плохо отношусь к мату не потому, что мне это вбили или велят, а потому, что мне это не нравится, кажется некрасивым.

Но почему? Материальные слова - это просто слова. Стоящие за ними понятия... Они разными могут быть. Секс здесь, как и всё остальное, может быть в трех гунах. Конечно, если представлять секс только в тамасе (чисто животная похоть, часто отягощенная алкоголем и прочими тама-гунными излишествами или извращениями) мало кому, кроме тех, кто полностью погряз в чистом тамасе, может понравиться. А для меня, например, секс - изначальный, первопричинный секс - это единение Радхи и Кришны...
Если иметь, в основном, только такие ассоциации, ничего низкого с этим попросту невозможно будет связать.

Мы же о мате говорим, а не о сексе.
С моей стороны негативное отношение не к сексу, а к грубости и вульгарности мата. Возможно, для тех, кто в тамасе, выражение эмоций в виде мата естественно, но мне-то это почему должно нравиться?

[true]

Сколько понаписали в обсуждение какого-то ерундового вопроса. Ваши бы писательские таланты да в правильное русло...

в литературные "негры" хотя бы

А сами-то чего не в них? 

Умел бы я так ладно и гуманитарно писать - пошел бы

[ivanovgoga]

Материальные слова - это просто слова

Костюм-это просто костюм, но его вид говорит о его хозяине много. Если он помят и в пятнах, я не думаю, что вы глядя на его обладателя подумаете, что перед вами интеллигент, а не бомж. Так и слова. Если они несут оскорбительный смысл, то никакой "физиологией" это не исправить.

[Karakurt]

Как называется это? Слово есть специальное.

Троллинг?

Нет. Вспомнил, что это когнитивный диссонанс.

[Lodur]

Мы же о мате говорим, а не о сексе.
С моей стороны негативное отношение не к сексу, а к грубости и вульгарности мата. Возможно, для тех, кто в тамасе, выражение эмоций в виде мата естественно, но мне-то это почему должно нравиться?

Ну так если в самом сексе ничего плохого нет, то и слова, его обозначающие, сами по себе не могут быть ни грубыми, ни вульгарными, ни далее по списку. Они же не виноваты, что были табуированы, и остались только в речи людей, не склонных следовать распространенным в обществе предрассудкам. В 99% случаев это было связано с невоспитанностью и низким социальным положением употребляющих, вот и обрели список характеристик, связанный с ними.
Да, я понимаю, что т сейчас это признак грубых, некультурных, невоспитанных или плохо воспитанных людей. Но само по себе табу для меня - пустой звук. Поэтому я буду реагировать только на грубость и невоспитанность, и для меня мат будет ничем не хуже и не лучше, чем, скажем, воровская феня. (При этом заметьте: какое-нибудь "Ты чё, козёл, рамсы попутал, внатуре" в речи уголовника в художественном произведении в приличном издательстве будет напечатано без купюр, а фраза с тем же смыслом, но с матом, будет "запикана" звездочками или точками, что безошибочно указывает на первоначальную причину: табу сексуальной лексики, а вовсе не грубость, вульгарность, или что-нибудь ещё из приписываемого этим словам списка "грехов". Всё это - лишь следствия).
Короче, зрите в корень. Вот я туда смотрю, отсюда и мои рассуждения о сексе. А моралитаторы-христиане (в этой теме их представляет Гога) пытаются доказать, что сама тема секса груба и вульгарна. Дескать, убери табу с секса - и все вымрут от сифилиса. Он, конечно, имеет право на такое мнение... Но почему я должен его разделять? Потому, что в нашем обществе его разделяет большинство? Но большинство счастливо пребывает в своих иллюзиях, даже не подозревая, что в них пребывает.

[From_Odessa]

Напрашивается вопрос, почему этого не произошло за много лет, но должно произойти в дальнейшем

Я не сказал, что это должно произойти. Я сказал, что было бы, если бы произошло.

Вот интересно, а, к примеру, "ё...ный в рот" у ФромОдессы тоже не ассоциируется с сексуальными проявлениями и насилием? Если нет, тогда остаётся только развести руками.

Очень хороший пример.

Я думаю, мой ответ очевиден из моих предыдущих постов. Не ассоциируется, конечно. Если бы ассоциировалось, я бы этого никогда не произносил. Более того, я некоторое время даже не задумывался о внутреннем содержании этой фразы и не замечал, что там есть слово "рот". Потом уже задумался.

Действительно, нечего, потому что вы ещё не готовы к восприятию.

На это абсолютно ничего ответить невозможно. Потому что всегда в любом вопросе можно сказать "ты не осознаешь".

Как раз есть. Однозначно ассоциируется с нежелательным переизбытком секса. Даже по современному значению. У вас очень поверхностное восприятие в этом плане.

У меня восприятие такое, какое есть. И не у меня одно такое. А это восприятие и определяет значение корня в данном контексте для данного человека. Я совершенно не спорю, что у многих людей восприятие этих корней может быть ВСЕГДА связано с сексуальной сферой. Но НЕ У ВСЕХ.

о моим понятиям, уже ушло. Мой дед, ныне покойный, изрядный матершинник, пользовался им наравне с "х.ем". У меня с детства не было сомнения, что это слово матерное. И по другим источникам то же выходило.

Я тоже воспринимаю слово "хер" в качестве матерного. Как и слово "поц". Хотя, насколько знаю, эти слова официально к обсценной лексике не относятся.

---------------

Вагнер и Мечтатель, я думаю, что на этом можно нашу с вами дискуссию завершать. Если, конечно, Вы не готовы перевести ее в другую плоскость. Мы обменялись мнениями. Я не согласен с вами, вы - со мной. При этом вы подходите с позиций "ты просто (пока) не понимаешь (осознаешь)" и абсолютизируете свое восприятие. При таком подходе рациональная дискуссия малореальна.

[Ильич]

У меня ещё есть версия, что матом пользуются, чтобы быть своим в определённой среде, но вы её не подтвердили.

Прямо так не написал, но вот это совсем рядом

Кто-то хочет показать, что вот такой он простой.

Употребление матерных слов не единственный маркер для "своего". Тут и манера одеваться, и другие нормы поведения, и юмор этой среды, и отношения этого своего с другими. Думаю, что человек либо будет своим, либо нет, и мат на это влияет не так уж сильно. Матерящийся начальник на стройке всё равно не будет своим для разнорабочих на этой стройке.

[From_Odessa]

Да, забыл отметить, что лично я никогда не употреблял мат или другую лексику, чтобы казаться своим в какой-то компании. Ну, может быть, какую-то лексику и применял когда-то для этого, не хочу зарекаться, потому что, может, забыл. Но мат для этого точно никогда не использовал. Однако согласен с Вагнер в том, что люди иногда так делают.

[ivanovgoga]

что сама тема секса груба и вульгарна. Дескать, убери табу с секса - и все вымрут от сифилиса. Он, конечно, имеет право на такое мнение... Но почему я должен его разделять? Потому, что в нашем обществе его разделяет большинство? Но большинство счастливо пребывает в своих иллюзиях, даже не подозревая, что в них пребывает.

А что такое вульгарность секса? И что значит убрать табу с  секса? Никто не табуизирует секс. Без секса земля станет пустынной и мертвой. Но недо делать культ из секса, назло "моралистам" как это было, это чревато печальными последствиями.
Ну а мат  используется как доказательство превосходства одного над другим, и фактически является своеобразной формой морального изнасилования оппонента. Ведь именно так поступают в тюрьмах с теми кого хотят опустить. А все эти извините "промеждометья" для выражения радости или раздражения лишь продолжение того же мягко говоря "бескультурья", когда человек перестает замечать ,что пренебрегая мнением других, он нарушает правила поведения. Это как перестать замечать, что совершаешь преступление.

[VagneR]

Вагнер и Мечтатель, я думаю, что на этом можно нашу с вами дискуссию завершать. Если, конечно, Вы не готовы перевести ее в другую плоскость. Мы обменялись мнениями. Я не согласен с вами, вы - со мной. При этом вы подходите с позиций "ты просто (пока) не понимаешь (осознаешь)" и абсолютизируете свое восприятие. При таком подходе рациональная дискуссия малореальна.

Кролик:
        - Ну раз вы больше ничего не хотите...
                                                                      ОК)

[Ильич]

А все эти извините "промеждометья" для выражения радости или раздражения лишь продолжение того же мягко говоря "бескультурья", когда человек перестает замечать ,что пренебрегая мнением других, он нарушает правила поведения.

Совершенно согласен.

[Марго]

А все эти извините "промеждометья" для выражения радости или раздражения лишь продолжение того же мягко говоря "бескультурья", когда человек перестает замечать ,что пренебрегая мнением других, он нарушает правила поведения.

Совершенно согласен.

[Lodur]

А что такое вульгарность секса?

Да это я у вас хотел бы узнать. Вы ж запостили историю о чуть было не вымерших от сифилиса большевиках.

И что значит убрать табу с  секса? Никто не табуизирует секс. Без секса земля станет пустынной и мертвой.

Табуирован не сам секс (а то, действительно, вымерли бы гораздо быстрее, чем от сифилиса, если бы все серьёзно подобное табу восприняли...), а описывающие его слова. Если до XVIII века это табу ещё не было строго-окончательным, то в XIX, под влиянием западной буржуазной морали, процесс завершился окончательно. И сейчас имеем то, что имеем, потому что большевики поборолись с этим недолго, и, скорее, ради галочки, да и оставили всё, как было.

Но недо делать культ из секса, назло "моралистам"

Да я и сам "моралист", я ж верующий. Просто мораль у мя не христианская. А культ... В моей религии и есть культ секса, как высшей формы любви. Ничего уже с этим не поделаешь.
Если читаете по-английски, вот, ознакомьтесь, хорошо изложено: http://www.religion-online.org/showarticle.asp?title=146
А название у статьи вообще "космическое".

это чревато печальными последствиями.

В этом мире всё чревато печальными последствиями. Умирают, буквально, от всего. Никто не живёт вечно. (Да, разумеется, секс - не исключение). Так что толку пугать-то? Все мы умрём.

Ну а мат  используется как доказательство превосходства одного над другим, и фактически является своеобразной формой морального изнасилования оппонента. Ведь именно так поступают в тюрьмах с теми кого хотят опустить.

А я с этим и не спорил. Сказал только, что сами слова в этом не виноваты. (Вы ведь, вроде, согласились, что в том, что они изначально обозначают, ничего плохого нет? Или, всё-таки, есть? Я никак, что-то, не пойму вашей позиции по этому вопросу...) В том, что слова скатились до такого состояния, в котором они сейчас, виновато табу.

[ivanovgoga]

А что такое вульгарность секса?

Да это я у вас хотел бы узнать. Вы ж запостили историю о чуть было не вымерших от сифилиса большевиках.

Запостил я, но для того  чтобы показать, во что выливается пренебрежение моралью, правилами поведения в обществе. Но вы видать мораль на дух не переносите и потому прикидываетесь непонятливым.

Сказал только, что сами слова в этом не виноваты. (Вы ведь, вроде, согласились, что в том, что они изначально обозначают, ничего плохого нет? Или, всё-таки, есть? Я никак, что-то, не пойму вашей позиции по этому вопросу...) В том, что слова скатились до такого состояния, в котором они сейчас, виновато табу.

При чем тут табу?
... мат  используется как доказательство превосходства одного над другим, и фактически является своеобразной формой морального изнасилования оппонента
Где еще первоначально использовался мат, как не в подобных случаях? Или по вашему так в язычестве отец "ласково общался" со своими детьми  типа: "детки я вашу маму....". Это же ерунда полная. У мата изначально конкретное предназначение.

[ivanovgoga]

В моей религии и есть культ секса, как высшей формы любви

Изнасилования тоже "высшая форма" в вашей религии?