Тема родства славян и скифов

[Manhoso]

Я очень прошу разъяснить мне эту проблему. Являются ли скифы предками славян и кто такие венеды с позиции современной истории. Только не хором.
Заранее благодарен.  

[Влад]

Шепотом:

Не являются... Блок был не прав.

[yuditsky]

Вероятно, нет.
Смотри
http://vspo.inglia.ru/bbs/viewtopic.php?t=23&view=next&sid=36be1d776518c450ca98a8907445d54a

[espada]

Предками - не являются. Только сильно многоюродными родственниками по индоевропейской семье.

Что до венедов, то с ними все настолько запутано, что даже выдвинута идея о некоем бродячем племени, которое тусовалось по всей Европе и дарило свое самоназвание разноязыким потомкам и просто соседям.

Венеты, жившие в римское время и давшие свое имя Венеции - определенно не славяне. Но вентичи (в восточнославянской огласовке - вятичи), пришедшие на Русь в 8-9 веке с запада, были западными же славянами, лехитами ("от рода ляхов").

[RalosZet]

Вероятно, нет.
Смотри
http://vspo.inglia.ru/bbs/viewtopic.php?t=23&view=next&sid=36be1d776518c450ca98a8907445d54a

Интересно,что на приведенной Вами странице все сказанное причисляет славян->склавян->сколотов (самоназвание скифов по Геродоту) к потомкам черноморских скифов.
Это как-то не сходится с Вашим "Вероятно,нет"

[yuditsky]

Да, ссылка какая-то странная, по-моему, там тексты частично поменялись.

[Quirasier]

для Геродота все причерноморские "варвары" , в том числе праславянские (протославянские?) племена назывались скифами. Сейчас под скифами понимают прежде всего ираноязыч.,

[Anonymous]

Сейчас под скифами понимают прежде всего ираноязычные племена. Где-то слышал или читал, что близкая генетическая связь между славянами и осетинами( считающиеся наиболее вероятными потомками ираноязычных скифов) не прослеживается (а может это всё чушь)

[Parviz Hosrov]

Скифы - иранцы, но некоторые русские национал-патриотические и откровенно националистические лидеры в идеологических целях приписывают скифов к славянам и называют их "русами". У нас в Новочеркасске один такой борзописец сидит - так у него и киммерийцы - славяне, и скифы, и даже - меоты!

[Anonymous]

Скифы - иранцы, но некоторые русские национал-патриотические и откровенно националистические лидеры в идеологических целях приписывают скифов к славянам и называют их "русами". У нас в Новочеркасске один такой борзописец сидит - так у него и киммерийцы - славяне, и скифы, и даже - меоты!

Если речь идёт об скифах, как этнических предках славян, то вполне вероятно, что среди предков последних были и скифы (почему нет?), в лингвистическом же смысле воздействие восточноиранских языков на славянские было скорее всего очень незначительным.

[Митридат]

В школьном возрасте я довольно долго занимался археологией, а в связи с этим часто общался с археологами, в том числе, и о проблемах родства народов (поскольку лингвистические гипотезы очень часто перекрещиваются с археологическими проблемами). Постараюсь изложить то, что осело у меня в голове с тех времён.

Скифы - предки нынешних осетинов. Тем не менее, на формирование славянского этноса скифы повлияли - в ту пору, когда им принадлежали обширные земли на территории нынешней Украины.

Дело в том, что к моменту проникновения скифов в степи Украины там уже обитали предки славян и балтийских народов (литовцев, латышей и пруссов), которые в то время составляли единое целое. Скифы же завоевали часть земель этих общих балто-славянских предков. В результате на землях, НЕ завоеванных скифами, сформировались предки балтийских народов, а на землях, завоеванных скифами - предки славян. Эти самые предки славян называются в греческих хрониках "скифами-пахарями". Т.е. "скифами" они были по территориальной принадлежности, а не по языку - примерно так же, как сейчас есть "русские" и есть "россияне".

И характерно, что от балтийских языков славянские отличаются наличием заимствований из некоего иранского источника (предположительно скифского; точно сказать нельзя, поскольку скифы были бесписьменным народом). К таким словам относится, например, "собака" (согласно Геродоту, у мидийцев - близких родственников скифов - это слово произносилось "спака").

Когда скифы были вытеснены из степей Украины, бывшие их подданные, "скифы-пахари", стали славянами. Их язык к тому времени, благодаря иранским заимствованиям и другим грамматическим изменениям, уже довольно сильно отличался от прабалтийского. Кроме того, по-видимому, благодаря скифам у славян достаточно рано отпало общее для инодевропейских языков окончание -s для имен. пад. м.р. и род. п. ж.р. Так как в древнеиранских языках довольно интенсивно происходил процесс преобразования s в h, то нечто подобное произошло и в протославянском языке.

[Leo]

Точно ли доказано существование единого балтославяноского языка ? Может быть особая близость славянских и балтийских вторична и обусловлена соседством ?

[Митридат]

Точно ли доказано существование единого балтославяноского языка ? Может быть особая близость славянских и балтийских вторична и обусловлена соседством ?

Соседством можно было бы объяснить заимствования слов, даже крупные заимствования (как в случае английского и французского языков). Но можно ли объяснить заимствованиями то, что балтийские и славянские языки наиболее близки по морфологии, принципам словообразования?
Кроме того, слова, совпадающие в балтийских и славянских языках, как правило, относятся к древнейшему пласту лексики - термины родства, числительные, названия животных, сельскохозяйственные термины и т.п.
Во время соседства в средние века балтийские языки, опять же, нестолько заимствовали славянские слова, сколько образовывали свои путём калькирования из славянских: parduoti - продать, что опять же возможно в первую очередь между близкородствеными языками.
Доказывают это и данные археологии. По поводу целого ряда культур вплоть до 2 в. н.э. археологи до сих пор не могут чётко определиться, были они балтийскими или славянскими - настолько много между ними сходства.
Впервые балто-славянское родство (а также отдалённое родство обоих с германскими языками) подробно описал В.Георгиев в своих "Исследованиях по сравнительно-историческому языкознанию", М. 1958. Хотя та книга и содержала ещё много ошибок, однако исследования с тех пор заметно продвинулись вперёд.

[Евгений]

Точно ли доказано существование единого балтославяноского языка ? Может быть особая близость славянских и балтийских вторична и обусловлена соседством ?

Нет, точно не доказано. Да, может быть, вторична и обусловлена соседством.

[Митридат]

Да, может быть, вторична и обусловлена соседством

А как в таком случае объяснить сильное сходство морфем?

[Leo]

А как в таком случае объяснить сильное сходство морфем?

Взаимным влиянием. Много веков на территории распространения балтийских языков официальным был какой-либо славянский язык.

[Митридат]

И конечно же, заимствование морфем из неродственных языков (более того - парадигм склонения, спряжения, образования причастий) - это широко распространённое явление?

[Digamma]

И конечно же, заимствование морфем из неродственных языков (более того - парадигм склонения, спряжения, образования причастий) - это широко распространённое явление?

Вообще-то это вполне возможно. См. кавказскую языковую общность: широкое взаимное влияние, включая всё, от фонетики до грамматики, не то что морфемы.

[Митридат]

См. кавказскую языковую общность: широкое взаимное влияние, включая всё, от фонетики до грамматики, не то что морфемы.

Конкретизировать можно? Насколько мне известно, речь о подобных заимствованиях может идти разве что для некоторых языков агглютинирующего строя, и то - в силу такого строя.

Ещё один возможный путь заимствования морфем - когда в язык приходит целая туча иноязычных слов, образованных по единой модели. Например, как в русский язык пришли латинские слова.

Но в данном случае речь может идти о заимствовании только словообразовательных, а не словоизменительных морфем.

[Digamma]

См. кавказскую языковую общность: широкое взаимное влияние, включая всё, от фонетики до грамматики, не то что морфемы.

Конкретизировать можно? Насколько мне известно, речь о подобных заимствованиях может идти разве что для некоторых языков агглютинирующего строя, и то - в силу такого строя.

Ещё один возможный путь заимствования морфем - когда в язык приходит целая туча иноязычных слов, образованных по единой модели. Например, как в русский язык пришли латинские слова.

Но в данном случае речь может идти о заимствовании только словообразовательных, а не словоизменительных морфем.

Для начала, уточню, что речь идёт вообще о языках трёх разных групп. Языки преимущественно агглютинативного типа, однако во всех есть черты флективности. Более того, черты флективности нарастают...

NB! Кстати, а почему вы считаете, что флексии не могут заимствоваться?! Вы можете это чем-то аргументировать?

Для кавказских языков характерно аллогенетичексое родство (т.е. приобретённое).

Что именно вы просили конкретизировать?

[Митридат]

Что именно вы просили конкретизировать?

Примеры заимствования словоизменительных флексий. Вы говорили, что знаете примеры из кавказских языков - я правильно понял?

[Digamma]

Что именно вы просили конкретизировать?

Примеры заимствования словоизменительных флексий. Вы говорили, что знаете примеры из кавказских языков - я правильно понял?

Относительно кавказской общности, я преимущественно акцентировал внимание на грамматике вообще: строй языка, типология, построение предложения, общие черты.

Относительно детализации флексий мгновенно не отвечу, т.к. для этого нужно лезть в литературу (не силён я в подробностях нахско-дагестанского и абхазо-адыгского языкознания).

Сходу могу привести лишь пару примеров. Наиболее яркий пример, правда, выходящий за рамки кавказской общности: груз. -დან [-dan] vs. тюркское -dan ("из", указывает откуда происходит движение; напр., მოსკოვიდან (из Москвы) = მოსკოვი + დან) - не думаю, чтобы это было простым совпадением. Совершенно по теме сразу можно указать на соответствие мегрельского суффикса образования фамилии -ია [-ia], который принято передавать по-русски как -ия, и абхазского суффикса -иа.

За более широкими примерами, повторюсь, нужно лезть в литературу. (хотя, для уточнения моей фразы "вполне возможно", думаю и этого достаточно)

P.S. По существу вопроса о возможности заимствования флексий можно также указать на такие "русские" флексии, как -ор-/-ёр-, -изм-и иже с ними, явно пришедшие из романских языков.

[Leo]

напр., მოსკოვიდან (из Москвы) = მოსკოვი + დან) - не думаю, чтобы это было простым совпадением

А грузинские "я" и "ты" (ме, шен) родственны ли соответсующим тюркским мен и сен ?

прим.: у меня на месте ваших примеров (вероятно) из грузинского - квадратики. Как бы сделать, чтобы они читались ?

[Digamma]

А грузинские "я" и "ты" (ме, шен) родственны ли соответсующим тюркским мен и сен?

Честно говоря, я в принципе не могу согласиться, т.к. это те самые слова, которые заимствуются в последнюю очередь, да и [me] - уж очень распространённая морфема (ср. с англ. me). А насколько мне не изменяет память, родство тюркских и картвельских реконструируется только в рамках ностратической макросемьи - сами понимаете... . Так что если это и следы, то скорее всего - следы очень далёкого родства...

прим.: у меня на месте ваших примеров (вероятно) из грузинского - квадратики. Как бы сделать, чтобы они читались ?

На скорую руку: მოსკოვიდან [mosk'ovidan] (из Москвы) = მოსკოვი [mosk'ovi] + დან [dan].

Давайте в "просто общение" перейдём. Скажите мне ОС и браузер (мне стыдно, но, признаться, я не припомню, обсуждали мы уже это или нет).

[Митридат]

Сходу могу привести лишь пару примеров. Наиболее яркий пример, правда, выходящий за рамки кавказской общности: груз. -დან [-dan] vs. тюркское -dan ("из", указывает откуда происходит движение; напр., მოსკოვიდან (из Москвы) = მოსკოვი + დან) - не думаю, чтобы это было простым совпадением.  Совершенно по теме сразу можно указать на соответствие мегрельского суффикса образования фамилии -ია [-ia], который принято передавать по-русски как -ия, и абхазского суффикса -иа.

По поводу фамилий - это словообразовательные флексии. А как насчёт словоизменительных?
Что касается грузинского языка и сходства окончания одного из падежей с тюркским, то тут однозначно речь идёт о совпадении, не более того. Чисто ради интереса - посмотрите книги по истории грузинского языка, когда впервые зафиксирована данная флексия, и когда на Кавказ пришли тюрки (не раньше Х в.).