Что такое понимание? Что такое смысл?

[Ermit]

Здравствуйте!

Последнее время с удивлением осознал, что перестал понимать, что такое смысл и что такое понимание. Речи, текстов.

"Побудительное" понимание я понимаю. "Закрой окно", "передай хлеб", "не забудь позвонить". Все эти сообщения предполагают некоторые действия, определенные действия. Понимать в этом контексте - совершить действие, которое предполагает твой собеседник. "Вопросительное" понимание я понимаю. "Сколько времени?", "у тебя остались деньги?", "ты идешь завтра к Хабаровым?".  Все эти вопросы предполагают ответы и я знаю, как эти ответы дать. Но что такое "кошка лежит на кресле" с точки зрения понимания? Что мне сказать после такого утверждения? В чем его смысл? Как мы вообще обмениваемся сообщениями. В жизни, на форумах, в скайпе. Что такое вообще смысл и понимание? В чем смысл слова "кошка", кроме фрегевского реферирования соответствующих образов кошек и понятия кошки. Да и что такое понятие? Как бы предполагается, что оно гораздо более значимо, чем просто текст, но оно всегда выражается именно текстом.

В общем, я запутался, я подавлен, я понял, что я не понимаю ничего. Помогите мне. Пожалуйста.

[_Swetlana]

ООП (объектно-ориентированное программирование) вам поможет.

[Ermit]

ООП (объектно-ориентированное программирование) вам поможет.

Не, не поможет, я эксперт в ООА и ООП.

[From_Odessa]

Но что такое "кошка лежит на кресле" с точки зрения понимания?

Скажем так. Здесь понимание - это осознание взаимоотношения объектов, на которые мы делим реальность. То есть, осознание того, как друг с другом соотносятся кошка и кресло.

Что такое вообще смысл и понимание?

Смысл - суть информации, которую Вам хотят передать, если Вы об обмене сообщениями. Суть информации - это, опять же, некое представление о соотношении объектов и явлений реальности. Мы ведь реальность воспринимаем, как нечто дискретное, разделенное на различные составляющие. Смысл - передача представлений о соотношении между ними. Понимание - осознание этого соотношения.

В чем смысл слова "кошка", кроме фрегевского реферирования соответствующих образов кошек и понятия кошки. Да и что такое понятие? Как бы предполагается, что оно гораздо более значимо, чем просто текст, но оно всегда выражается именно текстом.

Я думаю, что понятие - это та или иная степень абстракции, которая обозначает группу сходных объектов, объединенных некоторыми общими признаками, считающимися значимыми в этом случае. Мы постоянно оперируем абстракциями, когда общаемся. Понятие наполняется вот таким образом, соответствующим некой группе объектов. Соответственно, понятие "кошка" - это образ объекта, который имеет определенный признаки. И все объекты с такими признаками мы считаем кошками. Слово же "кошка" выражает это понятие. Можно разобрать отдельно, из чего состоит это слово - из каких звуков или букв на письме, какой имеет грамматический род в данном языке и так далее. Можно говорить о понятии кошка. Но слово, выражающее понятие, и само понятие неразрывно связаны. Потому и получается, что понятие - это не текст, но текстом всегда выражается, устным или письменным.

[лад]

Последнее время с удивлением осознал, что перестал понимать, что такое смысл и что такое понимание. Речи, текстов.

Смысл - это информация вкладываемая источником в сообщение.
Понимание - это совпадение разбора информации полученная от источника адресатом (с разбором той же информации самим источником). То есть, результат передачи смысла адресату.
Информация - это нечто новое.

[TestamentumTartarum]

  В понимание порой вкрадываются ошибки. Вот это бы я на первое место поставил в определении этого слова

[Ermit]

Здесь понимание - это осознание взаимоотношения объектов, на которые мы делим реальность. То есть, осознание того, как друг с другом соотносятся кошка и кресло.

Это можно было принять в качестве рабочей гипотезы, но у меня есть опровержение. Представьте, я Вам говорю: кошка лежит на кресле. Через пять минут снова "кошка лежит на кресле", а потом еще раз повторю. Текст не изменился. Отношения тоже. А тот факт, что я настойчиво повторяю этот текст дает мне повод предполагать, что смысл не только в одношении кошки и кресла, но и в каких-то дополнительных вещах, например, запрете это делать.

Смысл - суть информации, которую Вам хотят передать, если Вы об обмене сообщениями. Суть информации - это, опять же, некое представление о соотношении объектов и явлений реальности. Мы ведь реальность воспринимаем, как нечто дискретное, разделенное на различные составляющие. Смысл - передача представлений о соотношении между ними. Понимание - осознание этого соотношения.

Мне кажется, что Вы просто переименовали смысл в суть. Почему так важная дискретность тоже не очень понятно. Тем более, что многие вещи мы вопринимаем именно континуально. Например, жили у бабуси два веселых гуся. "У бабуси" - это и место (неопределенное) и характер жизни гусей (они ей принадлежат и она их съест) и множество другой ассоциативной информации, которую мы реконструируем.

Я думаю, что понятие - это та или иная степень абстракции, которая обозначает группу сходных объектов, объединенных некоторыми общими признаками, считающимися значимыми в этом случае.

Да. Но сложность есть. Ибо феноменальная кошка существует в виде конкретного экзмпяра кошки как класса (привет ООП). Все кошки, которых я знаю - это образы этих феноменов. И я могу представить абстракцию кошки, но как только я попытаюсь эту абстракцию актуализировать, у меня сразу получается именно текст.

[Ermit]

Информация - это нечто новое.

С этим можно согласиться, но есть проблема. Когда Вы читаете новую книгу, там новое всё. Ибо новые герои, новые сюжеты, новые обстоятельства. При этом для понимания этой книги, Вам нужно, чтобы все понятия были старыми. То есть новизна только в "конфигурациях", а не в "элементах".

[_Swetlana]

ООП (объектно-ориентированное программирование) вам поможет.

Не, не поможет, я эксперт в ООА и ООП.

Отлично! Повышайте квалификацию.
Изучайте язык пролог (самый высокоуровневый язык) и проектирование баз знаний в экспертных системах.

[Ermit]

Отлично! Повышайте квалификацию.
Изучайте язык пролог (самый высокоуровневый язык) и проектирование баз знаний в экспертных системах.

Понимаете, Светлана, я - программист, занимающийся разработкой искусственного интеллекта. Довольно неплохой программист. Свой первый inference engine я написал в 1997 году. Ни в прологе, ни в экспертных системах, ни в базах знаний, ни в deep learning нет ответов на те вопросы, которые я задал. Поверьте мне.

[Lodur]

Это можно было принять в качестве рабочей гипотезы, но у меня есть опровержение. Представьте, я Вам говорю: кошка лежит на кресле. Через пять минут снова "кошка лежит на кресле", а потом еще раз повторю. Текст не изменился. Отношения тоже. А тот факт, что я настойчиво повторяю этот текст дает мне повод предполагать, что смысл не только в одношении кошки и кресла, но и в каких-то дополнительных вещах, например, запрете это делать.

Это вы уже навешиваете на сообщение, само по себе несущее определённую информацию, второй информативный уровень. Может, кошке запрещено лежать на кресле в этом доме, а может, вы шпион, который тридцатью восемью утюгами на подоконнике троекратным повторением сообщения о кошке пытается донести связному секретную информацию о вторжении инопланетян. Это никак не влияет на то, что первый уровень всё же содержит вполне определённую информацию, которую можно понять.

[Ermit]

Это вы уже навешиваете на сообщение, само по себе несущее определённую информацию, второй информативный уровень. Может, кошке запрещено лежать на кресле в этом доме, а может, вы шпион, который тридцатью восемью утюгами на подоконнике троекратным повторением сообщения о кошке пытается донести связному секретную информацию о вторжении инопланетян. Это никак не влияет на то, что первый уровень всё же содержит вполне определённую информацию, которую можно понять.

Это полностью влияет. Да, проблема понимания еще и в том, что "информационных уровней" очень много. Ассоциативные поля, контексты, подтексты, понятийные ядра, коннотация и прочая, прочая, прочая. При этом, в конечном, итоге воспринимающий субъект (приемник) будет понимать входное сообщение исходя из своего персонального опыта, исходя из того пространства образа явлений, который есть у него.

То есть очевидный вариант смысл - это отношения между объектами будет упираться не в логическую конструкцию, а в простой опыт приемника. Он уже знает, что такое кошка. И кресло. Он уже знает, что такое лежать. Он уже имеет в своей памяти картинку лежащей на кресле кошки. А если не имеет, то может сконструировать наложением этих образов. Так?

[конвизо]

Мне кажется, ответ на Ваш вопрос можно найти лишь при условии учета, что смысл нужен людям, а не машине.
Буквенное сообщение всегда дополняется контекстом, о чем Вы и упоминали. Но контекст - это известная для собеседников связь знака
с соответствующим общественно значимым достоверным ДЕЛОМ. Нужен для Вашего "дела" с машиной не только язык, но и воплощенная история "общения" с машиной. Помните, филогенез....., онтогенез...?
С уважением.   

[_Swetlana]

То есть очевидный вариант смысл - это отношения между объектами будет упираться не в логическую конструкцию, а в простой опыт приемника. Он уже знает, что такое кошка. И кресло. Он уже знает, что такое лежать. Он уже имеет в своей памяти картинку лежащей на кресле кошки. А если не имеет, то может сконструировать наложением этих образов. Так?

Картинка лежащей кошки - это фрейм.
Если этого фрейма нет - создать его непросто. Это задача роботехники в модели "пространство состояний". См. известную задачу о перестановке кубиков.
Перед роботом стоит башня из трёх кубиков CAB, это начальное состояние. У робота есть конечный набор допустимых операций: он может взять верхний кубик с любого непустого столбика и переложить его на любой другой столбик (в том числе и пустой). Можно образовывать не более трёх столбиков. Требуется (от робота) за минимальное число ходов перевести пространство из начального состояния в целевое ABC.

[_Swetlana]

Отлично! Повышайте квалификацию.
Изучайте язык пролог (самый высокоуровневый язык) и проектирование баз знаний в экспертных системах.

Понимаете, Светлана, я - программист, занимающийся разработкой искусственного интеллекта. Довольно неплохой программист. Свой первый inference engine я написал в 1997 году. Ни в прологе, ни в экспертных системах, ни в базах знаний, ни в deep learning нет ответов на те вопросы, которые я задал. Поверьте мне.

Поверила. Я вообще в инете всем верю на слово, пока не появляются сомнения в обратном. Презумпция невиновности.
Теперь и вы поверьте мне. Почитайте (не пожалеете) "Лекции по древнегреческой философии" Мераба Мамардашвили. Они в инете есть.
Если вы и их уже читали, и они вам ничем не помогли, то, наверно, вам лучше перестать об этом думать я пас.

[конвизо]

Swetlana, где машине взять "фрейм", да еще и "цель", да еще нечто "первоначальное"???????????????

С уважением

[_Swetlana]

Вот у меня старенькая книжка "Введение в экспертные системы", Питер Джексон, "Вильямс", 2001.
Глава 6 "Ассоциативные сети и системы фреймов", в конце главы - список рекомендованной литературы. Читайте - всё узнаете.
Искренне ваша, СФ 

[конвизо]

Попробую проще задать вопрос: где машине без человека найти ответ на вопрос _ что такое рема?????????????
иногда отвечают, что это недосмотренная информация в прошлом...?
С уважением.

[_Swetlana]

Попробую ответить попроще: читайте книжки по ИИ и узнаете, откуда для каждой конкретной задачи ИИ узкоспециализированный ИИ что берёт.
Потому что задачи решаются в узкой предметной области.

[конвизо]

еще одно Священное Писание в виде книг по...??????????????
"берет" то, что дают......, а вот кто и зачем... дает? да и что такое "берет"?  та же "специализация" не ИИ порождена. у ИИ нечего спрашивать, как и у книжек. так что это - предмет современной веры в "она сама развивается" - очередная кикимора болотная.

[yurifromspb]

еще одно Священное Писание в виде книг по...??????????????
"берет" то, что дают......, а вот кто и зачем... дает? да и что такое "берет"?  та же "специализация" не ИИ порождена. у ИИ нечего спрашивать, как и у книжек. так что это - предмет современной веры в "она сама развивается" - очередная кикимора болотная.

Может, есть люди, которые верят, что в "китайской комнате" есть дух комнаты, вызванный перекладыванием карточек. 

[конвизо]

В том-то и проблема современной клановой науки, что не счесть этих "китайских комнат"...
В "узкую специализацию" можно затолкать море разливанное... - влезет! вера ведь требует только добротного Священного Писания
для профанов. Сам по себе человек вне общественно значимого критерия достоверности становится предметом эксперимента типа
"управляемого хаоса". ответственность такой науки снимается: это так оно само развивается! и спросить нечего и не с кого....