Прото-тюркский язык

[Nevik Xukxo]

Не мейнстрим.

Мейнстрим равно ли истина?

[SWR]

Если учесть, что тюрки Ашина - это "отрасль Дома хунну", то, конечно, все тюркское у т.н. тюркоязычных от хунну

Вы путаете тюрков, которые тюркюты и тюрков, которые тюрки по языку.

Вы внимательнее вчитайтесь в то, что я написал.
Настоящими тюрками (кланы Ашина и Дуло) был очень маленький народ, который был уничтожен в 745 году на востоке (Второй тюркский каганат), а в середине 10 века на западе (Хазария).

Если вы говорите о тюркоязычных вообще, то нет из современных народов, который бы имел к ним тюркам (Ашина и Дуло) отношения. Ну, разве что кроме одного... который, что примечательно, не говорит на т.н. общетюркском языке. 

И если есть что то тюркское у т.н. тюркоязычных народов (которых вы можете называть кипчаками, огузами, хакасами, татарами и т.д., не являющимися, строго говоря, настоящими тюрками, а говорящих с ними на языке из той же языковой группы), то оно пришло от настоящих тюрков кланов Ашина и Дуло, которые по происхождению были хуннами (как утверждают китайцы, других утверждений в источниках не зафиксировано). 

Т.е. все то тюркское влияние от тюрков Ашина и Дуло (о чем Вы писали выше) на другие т.н. тюркоязычные народы - это априори хуннское влияние, ибо тюрки Ашина и Дуло по происхождению, генетически и этнически (т.е. культурно), были хуннами, точнее южными хуннами. 

[Karakurt]

Что за ахинея? Кто-нибудь понял?

[SWR]

Что за ахинея? Кто-нибудь понял?

Вы тоже невнимательно читали? 

Тюрки Ашина  - "отрасль дома хунну". То есть самые настоящие хунну. Эта аксиома из китайских летописей.

Это основная мысль моего опуса. 
Расшифровал как мог.

[SWR]

Хунну вообще могли быть не только тюрками, а иранцами, монголами, енисейцами, изолятом или конгломератом разноязычных племён.

Ну да. Имена европейских гуннов, по крайней мере, абсолютно не тюркские.

Тогда готы - тюрки. Потому что носили гуннские (тюркские) имена (Иордан). 

Откопал это место у Иордана в его "Гетике":   

этот самый Дион упоминает спустя много времени об их короле по имени Телеф. А чтобы кто-либо не сказал, что имя это вовсе чуждо готскому языку, [напомню]: ведь все знают и обращали внимание, насколько в обычае у племен перенимать по большей части имена: у римлян - македонские, у греков - римские, у сарматов - германские. Готы же преимущественно заимствуют имена гуннские.

[SWR]

Какая разница, когда там Ашина упомянуты? Язык-то их известен только после 700 г., когда рунические надписи появились. А распад пратюркского, по той же Дыбо, где-то за 200 или 100 лет до н.э. Типа он связан не с уходом южнух хуннов, а вообще с их первоначальным распространением. Вот вам и расстояние в 800 или 900 лет.

Не так. Дыбо как минимум с 2007 года думает по другому. Вот выдержка из ее известный работы (извините за размер):

ПРАТЮРКСКАЯ ЭПОХА
Первый узел обоих наших генеалогических древ — это отделение чувашского от других языков, обычно определяемое как отделение булгарской группы.
На обоих древах соответствующий узел датируется около -30 (в другой работе -100) — 0 гг. до н.э. Мы связывали бы эту дату с миграцией части хунну из Западной Монголии на запад, через северный Синьцзян в Южный Казахстан, на Сыр-Дарью в 56 г. до н.э...
В связи с такой датировкой распада пратюркского языка встает проблема датировки иноязычных заимствований в пратюркский (то есть таких, закономерные рефлексы которых мы находим и в булгарской группе, и в общетюркском). В качестве свидетельства контактов пратюркского с соседними языками можно привести ряд китайских заимствований в пратюркский до отделения булгарского и, возможно, несколько слов, которые могут интерпретироваться как заимствования из какого-то восточно-иранского языка, по фонетическим развитиям напоминающего сакский.

Китайские заимствования в пратюркском
Обзор предполагаемых ранних китаизмов в тюркских языках можно найти в Шервашидзе 1989. Здесь мы рассматриваем только наиболее несомненные из них, причем заимствованные в пратюркский (т.е. наличествующие и в общетюркской, и в булгарской ветвях). Китайские параллели приводятся по базе китайских иероглифов, составленной С.А.Старостиным (проект "Tower of Babel", //www.starling.rinet.ru).
Для датировки китаизмов в пратюркском мы воспользовались уточненной периодизацией китайского языка в Старостин 1989. По нашим датировкам распада пратюркского следовало бы ожидать заимствований из языка Западного Хань (3 в. до н.э. — рубеж эры) или Восточного Хань (рубеж эры — нач. 3 в.н.э.)...

Сам набор заимствованных слов очерчивает определенный круг культурного взаимодействия: ремесло — в частности, металлообработка, война, письменность, искусство, предметы роскоши, философские понятия. Датировки по фонетическим особенностям заимствований в совокупности указывают на 3 в. н.э. Как объясняется расхождение этой датировки с глоттохронологической (рубеж эры)? Если принять, что последняя соответствует времени выпадения первого слова из стословного списка, то следует полагать, что после этого еще по крайней мере 3 века разделившиеся тюрки продолжали довольно активные контакты, и в их языках не проходило существенных фонетических изменений. В частности, из описанных выше связанных изоглосс для датировки первой материала нет, так же и для третьей, но для второй получаем нижнюю границу: не раньше 4 в. н.э. (по слову *gümiü' 'серебро'). Надо отметить, что соответствующую предполагаемой историческую ситуацию мы можем видеть в истории разделения гуннов на северных и южных: первое такое разделение и уход северных гуннов на запад произошли, как было сказано выше, в 56 г. до н.э., причем считается, что эта группа гуннов была уничтожена китайцами, а оставшиеся гунны оказались под властью Китая; второй раскол гуннов на северных и южных происходит в 48 г. н.э., с этого времени северные гунны постепенно смещаются в западную Монголию и далее в Восточный Туркестан, в Джунгарию, а в 155 г. мигрируют в Восточный Казахстан и Семиречье, где живут до 5 в. н.э. 228. Вероятно, что первая группировка не была уничтожена физически, а только потеряла государственность, а затем вторая слилась с ней, принеся с собой культурные китайские заимствования.

[Agabazar]

Не мейнстрим.

Мейнстрим равно ли истина?

Конечно же нет такого безусловного соответствия.
Однако когда чьи-то представления об истине  не согласуются с мейнстримом,  было бы неплохо призадуматься.  Тем более, когда "носителями" того самого мейнстрима являются люди солидные, порядочные,  не замеченные в подтасовках,  "нейтральные", не закомплексованные, не озабоченные чем-то посторонним.

[true]

Что за ахинея?

Я его давно не читаю. Человек зациклен на единственной идее. Напоминает одного истинного арью с этого форума.

[jvarg]

Вы тоже невнимательно читали? 

Тюрки Ашина  - "отрасль дома хунну". То есть самые настоящие хунну.

Это вы невнимательно читали.

Какой отношение имеет происхождение конкретного рода Ашина к происхождению нынешних тюркоязычных народов?

Предки многих из них вообще никогда не были в составе каганата, многие были его врагами.

Если следовать вашей логике, то нынешние скандинавы - славяне. Так как ПВЛ выводит Рюриковичей из Скандинавии, а Рюриковичи впоследствии были правящей верхушкой славян, то и скандинавы - славяне.

[Agabazar]

Что за ахинея?

Я его давно не читаю.

Ради бога, не читайте. Но только зачем об этом трубить на всю Европу?
Во всяком случае, он вам ничего плохого не сделал.

[true]

Ради бога, не читайте. Но только зачем об этом трубить на всю Европу?
Во всяком случае, он вам ничего плохого не сделал.

Нехорошо везде писать какие мы чуваши древние и красивые, а все остальные беспородные псы. Примерно такое впечатление возникает, когда читаешь вашего свидомитого земляка. Имею право заявить о том, что лично мне не интересно его мнение. Вы что-то имеете против этого?

[Nevik Xukxo]

Чуваши как таковые в средневековье сформировались, думаю. Может, вообще в прошлом тысячелетии, а не в позапрошлом.

[Agabazar]

Я думаю, чуваши ведут свой "отсчёт" "от Адама и Евы", как и все люди на Земле без исключения.

[Karakurt]

Есть такое слово - этногенез. Многие современные народы Евразии грубо говоря возрастом полтысячелетия, кроме тех, кто забивался в недоступные места.

[TestamentumTartarum]

Есть такое слово - этногенез. Многие современные народы Евразии грубо говоря возрастом полтысячелетия, кроме тех, кто забивался в недоступные места.

[Agabazar]

Есть такое слово - этногенез. Многие современные народы Евразии грубо говоря возрастом полтысячелетия, кроме тех, кто забивался в недоступные места.

Этногенез — понятие во многом условное, ибо исторический процесс непрерывный. У каждого поколения любой группы людей есть предки и потомки. И между всеми «соседними» поколениями существует неразрывная связь. Образно говоря, ни один этнос не может свалиться с неба. Если и указать некоторую условную точку отсчёта, всё равно имеется возможность углубиться в ещё более ранние времена.

[Karakurt]

Иногда происходят радикальные изменения, происходит переформатирование, рождается новый этнос.

[Agabazar]

На самом деле единственная проблема тут состоит в следующем.

Можно сколько угодно углубляться в прошлое. Но с некоторой точки  может наступить такой момент, когда это наследие становится общим для  многих народов.  (В лекциях академика А.Зализняка об этих нюансах можно почитать). Скажем были кыпчаки. Но это наследие не только для татар, но и для кумыков, казахов и многих других. Получается, указанные народы "вынуждены" начинать свою историю с этого момента. Ибо при дальнейшем углублениии в прошлое исчезает "эксклюзивность". Конечно, всё это ерунда, но людям кажется сие почему-то важным.
А теперь возьмём чувашей. Подобное мысленное погружение можно проделать и с ними. Однако тот самый "момент", о котором я только что говорил, наступает не слишком быстро. Придётся углубляться достаточно много.  Отсюда возникает ИЛЛЮЗИЯ особой "древности" чувашского языка. На самом деле это не так. Нет, он не древнее других языков. Просто в современном мире есть только один такой. Других  тюркских р-языков нет. Значит,  нет и "конкурентов" относительно пресловутого наследия. Мол, всё р-язычное — это наше наследие.
Однако история могла сложиться и по другому. С тем исходом, что мы могли бы  иметь несколько разных р-языков в современном  мире.

[Agabazar]

Иногда происходят радикальные изменения, происходит переформатирование, ...

Ну переформатирование может иметь место. Деление или объединение сообществ. Но по любому это происходит не одномоментно. Иногда незаметно, иногда со скрипом, болезненно. Но ведь ещё, например, при объединении никогда не создаётся "среднее арифметическое"  в общественном плане.  Одна "общественная компонента" всё равно будет сильно доминировать.

[Karakurt]

Бывает что и не очень сильно, частей может быть больше 2 и прочие внешние влияния.

[Agabazar]

Бывает что и не очень сильно

Исключения, подтверждающие правило. МЕДНОВСКИХ АЛЕУТОВ ЯЗЫК

Но в то же время:

"Типологическое расстояние" между алеутским и русским языками в М.а.я. преодолевается скорее в сторону алеутского, а не русского языка..... в морфологии, организованной по агглютинативному принципу, преобладание алеутских черт наиболее заметно..... важнейшим подтверждением типологической направленности от русского к алеутскому служит тот факт, что абсолютно все алеутские "составляющие", кроме фонологической системы, представлены в М.а.я. без искажений, в том же самом виде, в каком они существуют в алеутском языке, в то время как почти все русские по происхождению элементы в той иной степени искажены или сильно упрощены. Это дает основания предположить, что "создателями" М.а.я. были люди, для которых алеутский язык был родным, а русский вторым языком. 

См. также Смешанный язык
Там приводятся слова Олега Мудрака:

Смешения языков никогда не бывает, нельзя говорить, что один язык появился из-за смешения двух других языков, такого в природе не отмечено.

[Валер]

Не мейнстрим.

Мейнстрим равно ли истина?

Конечно же нет такого безусловного соответствия.
Однако когда чьи-то представления об истине  не согласуются с мейнстримом,  было бы неплохо призадуматься.  Тем более, когда "носителями" того самого мейнстрима являются люди солидные, порядочные,  не замеченные в подтасовках,  "нейтральные", не закомплексованные, не озабоченные чем-то посторонним.

Мейнстрим, как будто, больше говорит о том чего быть не может, чем о том что есть.

[Валер]

Бывает что и не очень сильно

Исключения, подтверждающие правило. МЕДНОВСКИХ АЛЕУТОВ ЯЗЫК

Но в то же время:

"Типологическое расстояние" между алеутским и русским языками в М.а.я. преодолевается скорее в сторону алеутского, а не русского языка..... в морфологии, организованной по агглютинативному принципу, преобладание алеутских черт наиболее заметно..... важнейшим подтверждением типологической направленности от русского к алеутскому служит тот факт, что абсолютно все алеутские "составляющие", кроме фонологической системы, представлены в М.а.я. без искажений, в том же самом виде, в каком они существуют в алеутском языке, в то время как почти все русские по происхождению элементы в той иной степени искажены или сильно упрощены. Это дает основания предположить, что "создателями" М.а.я. были люди, для которых алеутский язык был родным, а русский вторым языком. 

См. также Смешанный язык
Там приводятся слова Олега Мудрака:

Смешения языков никогда не бывает, нельзя говорить, что один язык появился из-за смешения двух других языков, такого в природе не отмечено.

Вот любопытный язык:
(wiki/ru) Мичиф

[Karakurt]

Там приводятся слова Олега Мудрака:

Смешения языков никогда не бывает, нельзя говорить, что один язык появился из-за смешения двух других языков, такого в природе не отмечено.

Бывает. Отмечено.

[Agabazar]

Субстрат, суперстрат, адстрат. Понятия,  описывающие несимметричное (вернее, не приводящее к смешению)  взаимодействие .  А есть ли термин для случая, когда исходные элементы  вносят равные вклады  в складывающуюся  сущность?