*Религия и природа

[From_Odessa]

ваш первый камень преткновения мимо. потому что в христианстве предполагается, что вера без дел мертва (то есть вера не равнозначна праведности и добродетели, а должна подкрепляться праведностью и добродетелью)

Меня тут волнует не вариант "вера без дел мертва", а обратный ему "дела без веры мертвы". Ну или примерно так.

Ап. Павел вообще ставил любовь выше веры, если помните

Нет, я об этом вообще не знал.

[Vesle Anne]

И вообще не могу считать грехом то, что не приносит умышленного вреда другим. Для меня грех - это действие, которое приносит вред другим, но которое человек совершает, зная о том, что нанесет вред, однако игнорирует это знание и ставит во главу угла желание совершить данный поступок по той или иной причине.

Если это искренняя добродетель без корыстных мотивов.

гм. кажется, мы запутались. собственно, христианство и предполагает, что добродетель должна быть искренней, иначе - грош ей цена. я именно это и пыталась высказать выше.

Меня тут волнует не вариант "вера без дел мертва", а обратный ему "дела без веры мертвы". Ну или примерно так.

этот вопрос находится вне сферы компетенции людей, я так думаю. в любом случае, решать будет Бог.

[Vesle Anne]

Нет, я об этом вообще не знал.

Первое послание к Коринфянам:

1 Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий.
2 Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви,- то я ничто.
3 И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы.
4 Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится,
5 не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла,
6 не радуется неправде, а сорадуется истине;
7 все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит.
8 Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится.
9 Ибо мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем; 10когда же настанет совершенное, тогда то, что отчасти, прекратится.
11 Когда я был младенцем, то по-младенчески говорил, по-младенчески мыслил, по-младенчески рассуждал; а как стал мужем, то оставил младенческое.
12 Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда позна'ю, подобно как я познан.
13 А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь; но любовь из них больше.

сорри, за длинную цитату, но красиво просто

[From_Odessa]

гм. кажется, мы запутались. собственно, христианство и предполагает, что добродетель должна быть искренней, иначе - грош ей цена. я именно это и пыталась высказать выше.

Об этом я ничего не говорил.

Речь идет исключительно о том, что я регулярно встречал позицию христиан из разных направлений, согласно которой необходимо обязательно верить в Бога, и без этой веры человек в любом случае не попадет в рай. Вот это я не могу принять.

[Vesle Anne]

Речь идет исключительно о том, что я регулярно встречал позицию христиан из разных направлений, согласно которой необходимо обязательно верить в Бога, и без этой веры человек в любом случае не попадет в рай. Вот это я не могу принять.

так в христианстве по этому вопрос куча разных мнений на самом деле. Даже в одном только православии, не говоря уже о других направлениях. как мне кажется, чем больше человек стремится осуждать других, тем менее он уверен в собственной вере.

[From_Odessa]

А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь

Эта фраза написана по-немецки около здания кирхи (так в Одессе называют только одну церковь, немецкую) в Одессе, которую некоторое время назад восстановили немцы. Теперь я знаю, откуда она взята )

сорри, за длинную цитату

Нет, спасибо ) Очень интересно, я этого не знал.

3И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы.

Кстати, а что может побуждать человека к таким действиям, кроме желания помочь другим людям? Стремление к тому, чтобы остаться в истории, тщеславие?

[From_Odessa]

так в христианстве по этому вопрос куча разных мнений на самом деле

Какой же позиции тогда придерживаться христианину? Ведь это фундаментальный вопрос для мировоззрения.

как мне кажется, чем больше человек стремится осуждать других, тем менее он уверен в собственной вере.

Сложно сказать. Такая связь, видимо, действительно существует, но всегда ли она работает - не знаю.

[Vesle Anne]

Кстати, а что может побуждать человека к таким действиям, кроме желания помочь другим людям? Стремление к тому, чтобы остаться в истории, тщеславие?

служение ложным богам? первое что пришло на ум - шахиды, взрывающие себя вместе с мирными гражданами.

Какой же позиции тогда придерживаться христианину? Ведь это фундаментальный вопрос для мировоззрения.

"Не судите, да не судимы будете; ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить"

[Awwal12]

так в христианстве по этому вопрос куча разных мнений на самом деле

Какой же позиции тогда придерживаться христианину? Ведь это фундаментальный вопрос для мировоззрения.

Такой, что только Бог знает, кто лично будет спасен, а кто нет, конечно же. Но при этом именно православная вера - основной, прямой и самый верный путь к спасению, а также единственный, достойный упоминания. Я со своей стороны уже приводил аналогию с тонущим судном и спасательными кругами. Теоретически, можно спастись и без спасательно круга, но неужели разумно на это полагаться?..

[Awwal12]

по поводу поступков. нет, одних поступков для "суда" мало. ну то есть земной суд так и должен судить. но суд божественный судит человека в комплексе так сказать. в общем, предполагается, что добрые дела должны мотивироваться добродетельными мотивами. в идеале.

Я бы сказал, что с православной точки зрения добрые дела так или иначе неразрывно связаны с добродетельными мотивами. Человек с помощью Божией определяет свои дела, а дела человека меняют его самого. Очевидно, что дела при этом имеют некую собственную ценность, но для одного и того же дела она может оказаться совершенно различной в зависимости от мотивации.

[mnashe]

Перечитал написанное вчера. О том, как верующие всех религий налетели на меня толпой как коршуны.

Настолько неадекватного восприятия не ожидал. Даже после нескольких вчерашних перлов.

И всё же, пока вы не станете путеводным светом хотя бы для нескольких человек за пределами вашей семьи, ваша критика Ошо смотрится смешно. Ошо мог испепелить и возродить, он мог дать людям многое и продолжает давать даже после своего ухода. А что вы можете дать людям? Ваши личные проблемы и обусловленность? Ах да, знание священных писаний...

Ну вот, теперь в дополнение к фаллометрии харизмами ещё и «сперва добейся»
Если бы мир был устроен таким образом — он не имел бы шансов на развитие.

У вас логика поломалась. Ценность рациональных аргументов как таковых НЕ определяется светлостью, путеводностью, харизмой, близостью к Ошо, общей святостью и правильным завязыванием шнурков.

в который раз вы приписываете своим оппонентам собственные слабости. к вынесению "непогрешимых вердиктов" склонны вы, а мы тут просто мнение высказываем.

[mnashe]

Кстати, а что может побуждать человека к таким действиям, кроме желания помочь другим людям? Стремление к тому, чтобы остаться в истории, тщеславие?

служение ложным богам? первое что пришло на ум - шахиды, взрывающие себя вместе с мирными гражданами.

Думаю, тут скорее не ложным, а мёртвым богам.
В основе ислама, как и христианства, — настоящий Бог; вот только далеко не все люди, считающие себя верующими, к нему стремятся. Или, как вариант, стремятся, но меньше, чем к тем или иным удовольствиям. И тогда они избегают контакта с неудобным живым Богом и вместо него придумывают себе удобного (хорошо вписывающегося в их наклонности) мёртвого. Ему и служат (то есть, на самом деле, своему эгоизму, поскольку их бог — его детище).
Это касается любой монотеистической религии (про язычников и не говорю, у них такое положение по определению). Если бы большинство верующих служили живому Богу больше, чем мёртвому, мир выглядел бы совсем иначе...

[Vesle Anne]

Думаю, тут скорее не ложным, а мёртвым богам.

под "ложными богами" я имела ввиду "идолов", которые человек придумывает себе сам - ложные идеи, страсти и т.д., которые превращаются в богов, затмевая собой Бога.
Говорить об исламе я такого бы не стала, ты же знаешь.

[mnashe]

как мне кажется, чем больше человек стремится осуждать других, тем менее он уверен в собственной вере.

Только добавлю вариант (по моим наблюдениям, даже более распространённый): совесть напоминает ему, что дела его далеки от веры (и вообще от правды), а он пытается заглушить голос совести, осуждая других.

[mnashe]

под "ложными богами" я имела ввиду "идолов", которые человек придумывает себе сам - ложные идеи, страсти и т.д., которые превращаются в богов, затмевая собой Бога.
Говорить об исламе я такого бы не стала, ты же знаешь.

Да-да, я так и подумал, что мы говорим об одном. Я только подобрал другую формулировку, она мне показалась более подходящей для этого случая (про «шаɦидов»-смертников).

[TestamentumTartarum]

С ППШ по АКШ 

[Мечтатель]

Перечитал написанное вчера. О том, как верующие всех религий налетели на меня толпой как коршуны.

Настолько неадекватного восприятия не ожидал. Даже после нескольких вчерашних перлов.

Стоит мне начать говорить об Ошо, вы и слетаетесь. И я заранее знаю, что вы можете сказать. Принизить тем или иным образом Ошо и возвысить собственное эго - как упустить такую возможность?

[Bhudh]

Если бы большинство верующих служили живому Богу больше, чем мёртвому, мир выглядел бы совсем иначе...

Что-то вспомнился главный символ христианства...

[Мечтатель]

Мерить истину харизмой — это выше моего понимания

Так почему же нет?

Тут соглашусь с Мнаше. Харизма - это свойство, напрямую с истиной не связанное. Харизмой может обладать глубоко заблуждающийся человек (примем для условности существование истины и ошибочных суждений, пусть, скажем, в системе, данной нам в ощущениях), и он будет привлекать других людей к ошибкам харизматичностью, а не истиной. Среди политико-идеологических лидеров нередко встречаются люди, несущие всякую хрень и толкающие людей на преступления, но обладающие мощной харизмой. Да возьмем того же Путина. Не будем обсуждать его политику, но, по-моему, очевидно, что вряд ли он - носитель истины, знающий ее глубоко человек. Но харизма у него огромная, и она привлекает к себе миллионы людей, а иных и вовсе заставляет его, фактически, любить.

Я долго подыскивал подходящее для случая с Ошо слово и остановился на "харизме", но и это слово не совсем подходит. Тут речь о качествах человека, взятого в его целостности. То есть если вы что-то поняли в себе и в жизни, приобрели мудрость, это непременно должно проявиться в вас. Вы самим своим присутствием зажигаете нечто в соприкасающихся с вами людях. Если вы нудны и серы, то к вашей истине никто не будет прислушиваться. Зачем? Такая истина не изменила вас, не преобразила вас, что в ней толку.

[From_Odessa]

служение ложным богам? первое что пришло на ум - шахиды, взрывающие себя вместе с мирными гражданами.

Я не о таких случаях. А, например, о пожертвовании всего, что у тебя есть, тем, кому это нужно. Да и просто пожертвованиях, прямых, очевидных, когда, например, помогают человеку, у которого случилось несчастье.

"Не судите, да не судимы будете; ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить"

Это не касается вопроса, о котором я говорил, на мой взгляд.

Но при этом именно православная вера - основной, прямой и самый верный путь к спасению, а также единственный, достойный упоминания

Совершенно не понимаю, на основании чего это можно утверждать на 100%, а, следовательно, следовать (прошу прощения за тавтологию) именно этому.

С ППШ по АКШ 

Вы о чем?

То есть если вы что-то поняли в себе и в жизни, приобрели мудрость, это непременно должно проявиться в вас. Вы самим своим присутствием зажигаете нечто в соприкасающихся с вами людях. Если вы нудны и серы, то к вашей истине никто не будет прислушиваться. Зачем? Такая истина не изменила вас, не преобразила вас, что в ней толку.

Не соглашусь. Человека познание истины могло изменить и улучшить его жизнь, но это не значит, что он обязательно при этом будет харизматичным и будет зажигать что-то в других или многих людях. Это зависит от самого человека и от того, каким путем он идет к истине.

[Flos]

Меня тут волнует не вариант "вера без дел мертва", а обратный ему "дела без веры мертвы". Ну или примерно так.

Для Бога же нет проблемы в том, чтобы накормить голодных, уничтожить болезни и проч. и проч.
т.е эти действия сами по себе не имеют ценности, имеет ценность любовь, проявленная в этих действиях.

Стало быть,  не имеют большой ценности для Бога добрые дела, совершенные не по действию абсолютной любви, а по конкретной причине:

- Для снижения налогов.
- Чтобы ко мне прочие люди относились подобным образом, социальный договор такой
- Чтобы потешить собственное тщеславие, приятно чувствовать себя хорошим
- Потому что мама в детстве научила, что это хорошо
- Потому что пропагандой мозги промыты.
- Потому что так принято, все делают и я делаю.
- Потому что животные  инстинкты требуют защищать своих (детей, например).
- Потому что у меня эмпатия сильная, не могу смотреть на страдания других, физически ощущаю их боль.
ну и т.д. и т.п.
........

Для меня открытый вопрос, возможна ли вообще абсолютная любовь к ближнему вне религиозного сознания, или всякий раз можно отыскать причину, вроде тех, что я написал выше?

[Flos]

И раз уж мы об Ошо, вот этот кусок у него мне понравился:

Только мистики знают любовь. Кроме мистиков, нет категории человеческих существ, которые переживали бы любовь. Любовь – это абсолютная монополия мистиков. Если ты хочешь узнать любовь, тебе придется войти в мир мистика.

[TestamentumTartarum]

То было Анне.

[Vesle Anne]

Стоит мне начать говорить об Ошо, вы и слетаетесь. И я заранее знаю, что вы можете сказать. Принизить тем или иным образом Ошо и возвысить собственное эго - как упустить такую возможность?

скажите, пожалуйста, что я думаю в ответ на эту цитату? если я столь предсказуема

Я не о таких случаях. А, например, о пожертвовании всего, что у тебя есть, тем, кому это нужно. Да и просто пожертвованиях, прямых, очевидных, когда, например, помогают человеку, у которого случилось несчастье.

разные варианты возможны - от "боюсь осуждения" и "так принято", до ожидания последующей большей выгоды. это если из "негативных" скажем так мотивов.

Это не касается вопроса, о котором я говорил, на мой взгляд.

а какого вопроса тогда это касается?

[Мечтатель]

Почему так происходит, что люди, которые в одиночестве счастливы, имеют больше шансов устанавливать хорошие взаимоотношения с другими?

Тут у меня нет оснований соглашаться или отрицать. И близко не хватает знаний. И даже не знаю, кто способен это проверить в полной мере, не проведя масштабное исследование. Понятно, что определенная логика в таком предположении есть. Она состоит в том, что человек, который счастлив в одиночестве, менее подвержен зависимости от других людей, менее склонен привыкать к определенному их образу и болезненно (в том числе с обвинениями и требованиями) переживать изменения в тех, кто ему более-менее близок, легче принимает перемены в них или их уход из своей жизни. А это, в свою очередь, упрощает строительство отношений. Так что логика есть. Но верный ли из нее сделан вывод? Я не знаю. И, кстати, если человек счастлив в одиночестве, это, возможно, еще не означает, что ему легче принимать перемены в тех, к кому он привязался, наверное. Но тоже не уверен... Мечтатель, Вы согласны с этим тезисом? Если да, то почему?

Человек, для которого уединение комфортно, менее психологически зависит от других людей. Он не испытывает рабской зависимости от подтверждения собственного существования другими и может выбирать, когда ему стоит выходить на контакт, а когда нет.
И стоит понять одну важную вещь: мир - это зеркало. Выходя в мир, мы сталкиваемся с тем, что у нас внутри. Агрессивный человек видит в других агрессию, сексуально озабоченный - сексуальность, и т. д. И если вы в уединении развили в себе способность любить (просто любить, не что-то или кого-то конкретно) и радоваться существованию, то и в мире вы прежде всего будете искать любовь, красоту и радость. Вы можете просто улыбнуться незнакомому ребёнку, можете накормить бездомного кота, можете подойти к дереву и с любовью прикоснуться к нему, постоять под его кроной... Многие люди не смогут вас понять, потому что постоянно живут под тяжестью амбиций и проблем. Только свободный человек может быть открыт. И в этой открытости основное условие для дружественности по отношению к другим. Тогда вы раскрываете себя другому человеку не для того чтобы его каким-либо образом эксплуатировать, а потому, что вам есть чем поделиться, вас переполняет нечто, как вода дождевую тучу.