“Нечистое” в восточных языках

[Asker15]

Я интересуюсь буддизмом. В интернете я нашёл такую фразу Будды:

«Дерьма хоть мало, монахи, все едино смердит. Вот и существование я не стану хвалить, монахи, пусть даже малое, на миг, чтобы только щелкнуть пальцами»


Извиняюсь за пикантный вопрос. Во-первых, мне интересно, подлинная ли эта фраза, а во-вторых, действительно ли в этой фразе употреблялось слово д-о. Я подумал, что может быть только на Западе экскременты стали синонимами всего самого плохого, а на востоке для обозначения чего-то самого плохого используется другой омоним (например, "яд" или что-то подобное).

И ещё, если эта фраза подлинная, действительно ли в ней есть слово "существование", или просто при переводе не нашлось более подходящего слова, а исходное слово сильно отличалось по смыслу от "существования".

[Мечтатель]

Откуда взята фраза, из какого текста?
Я нигде такого не встречал, но я не читал весь корпус буддийских писаний. Чтобы разобраться, нужно знать первоисточник.

[Asker15]

http://www.uzluga.ru/potr/Гусейнов А. А., Апресян Р. Г. Г96 Этика: Учебникd/part-5.html

Преодоление желаний — так в двух словах можно было бы выразить суть этико-нормативной программы Будды. По его мнению, человеку для того, чтобы добиться высшей цели и прийти к согласию с самим собой, необходимо полностью отрешиться от мира.

Учение Будды дошло до нас в позднейших изложениях и интерпретациях. Основными его источниками являются: буддийская каноническая книга «Типи-така» («Три корзины» [закона] ), составлявшаяся последователями Будды в течение первых трех столетий после смерти учителя и записанная на языке пали в I в. до н.э. на Цейлоне; мифологизированный рассказ о жизни Будды на санскрите «Лалитавистара»; поэма «Буддхачарита» («Жизнеописание Будды») великого классика буддийской санскритской литературы Ашвагхоши, жившего предположительно во II в. до н.э.; существующая в палийской и санскритской версиях книга «Милиндапаньха» («Вопросы Милинды»), представляющая собой беседу о сути буддийского учения между греческим царем Милиндой (Менандром) и буддийским монахом Нагасеной и составленная на рубеже нашей эры.

Первая благородная истина — о страдании, (тяготе)19. Рождение, болезнь, смерть, разлука с милым, не иметь, чего хочется, словом, сама жизнь в ее многообразных проявлениях — от непосредственных ощущений до отвлеченных понятий — есть страдание. Будда снимает привычное различие между наслаждением и, страданием. Все есть страдание, в том числе и то, что считается наслаждением. Он говорит:


«Дерьма хоть мало, монахи, все едино смердит. Вот и существование я не стану хвалить, монахи, пусть даже малое, на миг, чтобы только щелкнуть пальцами» (ВМ, 161).

[Bhudh]

Цитата, однако, из вторых уст.

Вот что говорил тхера Нагасена в Милиндапаньхе:

«Блаженному не нужно никакое существование, государь, всякое существование порицал Татхагата. Ведь есть изречение Блаженного, государь: "Дерьма хоть мало, монахи, всё едино смердит. Вот и существование я не стану хвалить, монахи, пусть даже малое, на миг. чтобы только щёлкнуть пальцами". Если государь, Блаженный понимал, что все виды и способы существования подобны дерьму, то, даже имея сверхобычные силы, разве стал бы он стремиться продлить существование?»

[Asker15]

Какая-то странная фраза, учитывая что и Будда, и его ученики, насколько я знаю, были счастливыми.

И про "существование" - может быть, в оригинале было слово, например обозначающее "пребывание в сансаре", а перевели как "существование"?

[Мечтатель]

Нужно искать в оригинальном тексте на пали.
В какой главе "Вопросов Милинды" этот фрагмент находится?

[Damaskin]

Нужно искать в оригинальном тексте на пали.
В какой главе "Вопросов Милинды" этот фрагмент находится?

В третьей книге, конец первой главы, стр. 161 в русском издании 1989 года.

[Мечтатель]

Нужно искать в оригинальном тексте на пали.
В какой главе "Вопросов Милинды" этот фрагмент находится?

В третьей книге, конец первой главы, стр. 161 в русском издании 1989 года.

Палийский текст пока что не нашёл, можно сравнить с английским переводом (мне не удаётся найти это место):
http://www.sacred-texts.com/bud/milinda.htm

[Датчанин]

Палийский текст пока что не нашёл, можно сравнить с английским переводом (мне не удаётся найти это место):
http://www.sacred-texts.com/bud/milinda.htm

Английский перевод цитаты находится в четвёртой книге, в первой главе.

Ведь есть изречение Блаженного, государь: "Дерьма хоть мало, монахи, все едино смердит. Вот и существование я не стану хвалить, монахи, пусть даже малое, на миг, чтобы только щелкнуть пальцами."

For it has been said, O king, by the Blessed One: "Just, O Bhikkhus, as a very small quantity of excrement is of evil smell, so do I find no beauty in the very smallest degree of future life, not even in such for the time of the snapping of the fingers."

[Мечтатель]

Отлично.
Можно сделать следующий шаг, попытаться отыскать фрагмент в палийском тексте:
https://archive.org/stream/milindapahobeing00tren#page/n3/mode/2up

[Asker15]

Я прочёл русский и английский вариант. Если я правильно понял, Татхагата - это Будда? Полностью фрагмент звучит так, что Будда, если бы захотел, прожил бы ещё Кальпу (это такой длинный срок), но он скорее осудил такой вариант, поскольку существование подобно экскременту. Т.е. он предпочёл Нирвану.
Ещё может быть, в самом оригинале звучал мотив "всё относительно", т.е. обычное существование - дерьмо по сравнению с Нирваной?

[Датчанин]

Отлично.
Можно сделать следующий шаг, попытаться отыскать фрагмент в палийском тексте:
https://archive.org/stream/milindapahobeing00tren#page/n3/mode/2up

Я нашёл палийскую версию на странице 142.

Ведь есть изречение Блаженного, государь: "Дерьма хоть мало, монахи, все едино смердит. Вот и существование я не стану хвалить, монахи, пусть даже малое, на миг, чтобы только щелкнуть пальцами."

For it has been said, O king, by the Blessed One: "Just, O Bhikkhus, as a very small quantity of excrement is of evil smell, so do I find no beauty in the very smallest degree of future life, not even in such for the time of the snapping of the fingers."

Bhāsitam - p' etaṁ mahārāja Bhagavatā: Seyyathā pi bhikkhave appamattako pi gūtho duggandho hoti, evam - eva kho ahaṁ bhikkhave appamattakam - pi bhavaṁ na vaṇṇemi, antamaso accharāsanghātamattam - pîti.

[Датчанин]

Палийское слово gūtho дословно значит «экскременты, навоз, кал, помёт.»

[TestamentumTartarum]

Бук - в татарском с ним есть расхожая фраза "бук белән" (с бук'ом), которая равна по экспрессии фразе "(фиг) с маслом"

[Мечтатель]

Я прочёл русский и английский вариант. Если я правильно понял, Татхагата - это Будда? Полностью фрагмент звучит так, что Будда, если бы захотел, прожил бы ещё Кальпу (это такой длинный срок), но он скорее осудил такой вариант, поскольку существование подобно экскременту. Т.е. он предпочёл Нирвану.
Ещё может быть, в самом оригинале звучал мотив "всё относительно", т.е. обычное существование - дерьмо по сравнению с Нирваной?

В оригинальном тексте, найденном Датчанином, использовано слово bhavaṁ.

Bhava [cp. Sk. bhava, as philosophical term late, but as N. of a
deity Vedic; of bhū, see bhavati] "becoming," (form of) rebirth,
(state of) existence, a "life."

http://lirs.ru/lib/dict/Pali-English_Dictionary,1921-25,v1.pdf

[Asker15]

For it has been said, O king, by the Blessed One: "Just, O Bhikkhus, as a very small quantity of excrement is of evil smell, so do I find no beauty in the very smallest degree of future life, not even in such for the time of the snapping of the fingers."

Bhāsitam - p' etaṁ mahārāja Bhagavatā: Seyyathā pi bhikkhave appamattako pi gūtho duggandho hoti, evam - eva kho ahaṁ bhikkhave appamattakam - pi bhavaṁ na vaṇṇemi, antamaso accharāsanghātamattam - pîti.

Ещё вопрос: какое палийское слово здесь перевели на evil? Т.е. как правильнее перевести на русский этот evil smell - "неприятный запах", "плохой запах", "злой запах", "ужасный запах"?

[Bhudh]

Обычно переводят зловоние.

[Датчанин]

Ещё вопрос: какое палийское слово здесь перевели на evil? Т.е. как правильнее перевести на русский этот evil smell - "неприятный запах", "плохой запах", "злой запах", "ужасный запах"?

Я не совсем уверен, а я думаю, что английское выражение evil smell в этом случае просто эвфемизм для экскрементов (т.е. палийское слово gūtho).

[Мечтатель]

For it has been said, O king, by the Blessed One: "Just, O Bhikkhus, as a very small quantity of excrement is of evil smell, so do I find no beauty in the very smallest degree of future life, not even in such for the time of the snapping of the fingers."

Bhāsitam - p' etaṁ mahārāja Bhagavatā: Seyyathā pi bhikkhave appamattako pi gūtho duggandho hoti, evam - eva kho ahaṁ bhikkhave appamattakam - pi bhavaṁ na vaṇṇemi, antamaso accharāsanghātamattam - pîti.

Ещё вопрос: какое палийское слово здесь перевели на evil? Т.е. как правильнее перевести на русский этот evil smell - "неприятный запах", "плохой запах", "злой запах", "ужасный запах"?

duggandho - "зловоние" (на санскрите dur+gandha "плохо+запах")

[Датчанин]

For it has been said, O king, by the Blessed One: "Just, O Bhikkhus, as a very small quantity of excrement is of evil smell, so do I find no beauty in the very smallest degree of future life, not even in such for the time of the snapping of the fingers."

Bhāsitam - p' etaṁ mahārāja Bhagavatā: Seyyathā pi bhikkhave appamattako pi gūtho duggandho hoti, evam - eva kho ahaṁ bhikkhave appamattakam - pi bhavaṁ na vaṇṇemi, antamaso accharāsanghātamattam - pîti.

Ещё вопрос: какое палийское слово здесь перевели на evil? Т.е. как правильнее перевести на русский этот evil smell - "неприятный запах", "плохой запах", "злой запах", "ужасный запах"?

duggandho - "зловоние" (на санскрите dur+gandha "плохо+запах")

Отлично!

[Asker15]

"Зловоние" и "плохой запах" это немного разные вещи. Видите, само слово "зловоние" содержит корень "зло", а это слово идёт от религии. В древней Индии, видимо, было по-другому, слова типа "экскремент" не имели такой каннотации. Тогда никто бы не сказал, как сейчас, "дерьмовый человек" в смысле "плохой человек". И процитированную фразу Будды надо переводить не как "жизнь-дерьмо", а, может быть, как "жизнь наполнена неприятными вещами".
Так мне это видится.

[Bhudh]

само слово "зловоние" содержит корень "зло", а это слово идёт от религии

От праиндоевропейской религии?

[Мечтатель]

"Зловоние" и "плохой запах" это немного разные вещи. Видите, само слово "зловоние" содержит корень "зло", а это слово идёт от религии. В древней Индии, видимо, было по-другому, слова типа "экскремент" не имели такой каннотации. Тогда никто бы не сказал, как сейчас, "дерьмовый человек" в смысле "плохой человек". И процитированную фразу Будды надо переводить не как "жизнь-дерьмо", а, может быть, как "жизнь наполнена неприятными вещами".
Так мне это видится.

Как представляется, текст нужно переводить максимально близко к оригиналу. В "Вопросах Милинды" использовано слово duggandho, которое буквально означает "зловоние" (можно перевести и как "дурной/плохой/скверный запах", но зачем? Русское слово "зловоние" достаточно точно отражает смысл оригинала).

[Asker15]

Я слышал, что на Востоке немного иначе, чем на Западе, относятся к дерьму. В Китае вроде даже есть музей дерьма.
Но вообще, я рад что древние индусы сильно от нас в этом аспекте не отличались. А то, если изучать древние источники, можно такого неприятного накопать, знаете ли...

[Мечтатель]

Я слышал, что на Востоке немного иначе, чем на Западе, относятся к дерьму. В Китае вроде даже есть музей дерьма.
Но вообще, я рад что древние индусы сильно от нас в этом аспекте не отличались.

Трудно что-либо сказать о Китае, но индийская цивилизация всегда отличалась повышенным вниманием к ритуальной чистоте - омовения составляют там неотъемлемую часть жизни. Однако исключением является отношение к коровьему навозу - сия субстанция признаётся в индуизме чистой, священной. Видимо, и в буддизме ею не брезговали, судя по тому что знаменитые буддийские фрески Аджанты написаны на основе смеси из глины, коровьего навоза, рисовой шелухи и извести.