играем в загадки?

[piton]

Пошел схоластический спор
Насклолько понимаю, отдельное существование карелов и финнов никогда не отрицалось, равно как и существование отдельных языков.
Просто было предписано карелам использовать финский язык в качестве литературного. Ну примерно как мегрелы пользуются грузинским.
Кстати, диалекты карельского трудновзаимопонимаемы, эта одна из причин явления. В этом вижу соль вопроса. Титульных народов два, а официальный язык один. Не скажу про 1940, но в пятидесятых это виделось именно так.
Вот барин приедет, барин нас рассудит. Может, мы совсем не о том думаем.

[Istorik]

Ну вот и я вернулся!
Конечно же правильный ответ на мою загадку дал именно уважаемый Piton.
И конечно же карельский язык - это самостоятельный язык, каковым его признаёт и большинство финских учёных.

Карельский язык, язык карелов. Относится к прибалтийско-финской группе финно-угорских языков. Распространен в Республике Карелия, в Тверской, Ленинградской и Мурманской областях. Число говорящих в России ок. 53 тыс. человек (2002 г., перепись; 78 тыс. в 1989 г.). Основные диалекты (наречия): собственно карельский, ливвиковский и людиковский. Собственно карельский близок к восточным диалектам финского языка, людиковский — к вепсскому языку. Ливвиковский диалект содержит ряд вепсских языковых черт на фоне карельской основы.

Для фонетической системы карельского языка характерны: озвончение согласных в интервокальной позиции и после сонорных согласных; позиционная палатализация согласных; последовательное количественное и качественное чередование согласных в собственно карельском, количественное и с ограничениями качественное чередование в ливвиковском, только качественное чередование в людиковском диалекте; дифтонгизация долгих и стяженных гласных; изменения конечных -a, -ä в ливвиковском и людиковском. Для морфологии характерно: показатель множественного числа -loi-/-löi- в косвенных падежах; синкретизм в подсистемах внешнеместных и внутреннеместных падежей: в собственно карельском аллатив совпал по форме с адессивом, а в ливвиковском и людиковском — аблатив с адессивом; в собственно карельском сохраняется трехчленная подсистема внутренных местных падежей (инессив, элатив, иллатив), а в ливвиковском и люидковском элатив совпал с инессивом. В лексике много слов, общих с вепсским и восточными диалектами финского языка, а также русских заимствований.

В XIX - в начале XX веков выходили отдельные книги на карельских диалектах с использованием русской графики. В 1931 г. была создана письменность для тверских карел на основе латинской графики. В Карелии в качестве литературного языка использовался финский. Единая карельская письменность, созданная в 1937 г. на основе кириллицы, была отменена уже в 1940 г. Процесс возрождения карельской письменности начался в конце 1980-х гг. (на основе латинской графики).

Карельский язык преподается как предмет в начальной школе, изучается в вузах. На нем издается учебная и художественная литература, выходят газеты, печатаются материалы в журналах, ведутся радио- и телепередачи. Центрами научного изучения языка являются Институт языка, литературы и истории Карельского научного центра РАН, Факультет прибалтийско-финской филологии и культуры Петрозаводского университета.

Основная литература

Баранцев А. П. Фонологические средства людиковской речи. Л., 1975.
Бубрих Д. В. Происхождение карельского народа. Петрозаводск, 1947.
Бубрих Д. В., Беляков А. А., Пунжина А. В. Диалектологический атлас карельского языка — Karjalan kielen murrekartasto. Helsinki, 1997.
Зайков П. М. Грамматика карельского языка: фонетика и морфология. Петрозаводск, 1999.
Зайков П. М. Глагол в карельском языке. Петрозаводск, 2000.
Маркианова Л. Ф. Глагольное словообразование в карельском языке. Петрозаводск, 1985.
Рягоев В. Д. Тихвинский говор карельского языка. Л., 1977.
Словарь карельского языка (ливвиковский диалект) / Сост. Г. Н. Макаров. Петрозаводск, 1990.
Словарь карельского языка (тверские говоры) / Сост. А. В. Пунжина. Петрозаводск, 1994.
Федотова В. П. Очерки синтаксиса карельского языка. Петрозаводск, 1990.
Федотова В. П. Фразеологизмы в карельском языке. Петрозаводск, 1985.
Федотова В. П. Фразеологический словарь карельского языка. Петрозаводск, 2000.
Ahtia E. V. Karjalan kielioppi. Äänne- ja sanoppi. Suojärvi, 1937.
Genetz A. Tutkimus Aunuksen kielestä // Suomi II:17. Helsinki, 1885.
Genetz A. Tutkimus Venäjän Karjalan kielestä // Suomi II:14. Helsinki, 1880.
Karjalan kielen sanakirja. Helsinki, 1968—.
Kujola J. Lyydiläismurteiden sanakirja. Helsinki, 1949.
Õispuu J. Karjala keelesaarte sõnamuutmissüsteem. Tallinn, 1994.
Ojansuu H. Karjala-aunuksen äännehistoria. Helsinki, 1918.
Palmeos P. Karjala valdai murrak. Tallinn, 1962.
Turunen A. Lyydiläismurteiden äännehistoria. I. Konsonantit. Helsinki, 1946. II. Vokaalit. Helsinki, 1950.
Virtaranta P. Haljärven lyydiläismurteen muoto-oppia. Helsinki, 1986.
Zaikov P. Karjalan kielen murreoppia. Petroskoi, 1987.
Karjalan kieli • Карельский язык

Общие сведения

The Karelians — Статья в Красной книге народов Российской империи (на английском языке)
Kulttuurisivuja Karjalasta — Информация о прибалтийско-финских меньшинствах Республики Карелия на финском языке
Культурная автономия тверских карел — Информация о карелах Тверской области, о возрождении карельского языка, образцы фольклора
Lüüdilaine siebr — Людиковское общество. Информация о людиковском наречии карельского языка (на финском), библиография, тексты на людиковском наречии
Karjalane lehüt — Карельская страничка. Информация о языковой ситуации и истории языкового планирования в Карелии и Тверской области (на финском, русском и английском языках), тексты на карельском языке.
Карелика — Библиография литературы на карельском языке
Карело-русско-карельский элекронный словарь (около 12 тыс. слов)
Образование и наука

Институт языка, литературы и истории Карельского научного центра РАН
Факультет прибалтийско-финской филологии и культуры Петрозаводского государственного университета
Средства массовой информации

Oma mua — Еженедельная газета на карельском языке
Karielan šana — Ежемесячная газета региональной автономии тверских карел на карельском и русском языках
Материалы журнала Carelia (Петрозаводск) на карельском языке

В 1937 - 40 гг. именно карельский язык считался официальным языком Карельской АССР, выведен из официального обращения в республике он был только по идеологическим причинам - так как по плану Риббентропа-Молотова Финляндия входила в сферу влияния СССР, и Сталин, несмотря на поражение в "зимней войне", надеялся вернуть Финляндию в лоно империи. Так что, если бы не политика, карельский литературный существовал бы, как минимум уже 60 лет!

Так что победу присуждаю Piton'у! Ему и загадывать загадку!

[Wolliger Mensch]

В 1937 - 40 гг. именно карельский язык считался официальным языком Карельской АССР, выведен из официального обращения в республике он был только по идеологическим причинам - так как по плану Риббентропа-Молотова Финляндия входила в сферу влияния СССР, и Сталин, несмотря на поражение в "зимней войне", надеялся вернуть Финляндию в лоно империи. Так что, если бы не политика, карельский литературный существовал бы, как минимум уже 60 лет!

Так что победу присуждаю Piton'у! Ему и загадывать загадку!

Я протестую! Надувалово!!!

В какой из союзных республик бывшего СССР язык титульной нации не использовался в качестве официального?

Вы спрашивали об ОФИЦИАЛЬНОМ употреблении, значит и исходить нужно было из ОФИЦИАЛЬНЫХ положений, — а официально во время существования КФССР никакого карельского языка не было. И карелов тоже. Была местная общность финнов, и литературный язык — финский. И он был официальным языком титульной нации. Официально титульной нацией КФССР были финны.

[Istorik]

Я протестую! Надувалово!!!

В какой из союзных республик бывшего СССР язык титульной нации не использовался в качестве официального?

Вы спрашивали об ОФИЦИАЛЬНОМ употреблении, значит и исходить нужно было из ОФИЦИАЛЬНЫХ положений, — а официально во время существования КФССР никакого карельского языка не было. И карелов тоже. Была местная общность финнов, и литературный язык — финский. И он был официальным языком титульной нации. Официально титульной нацией КФССР были финны.

Ну и как же, интересно, объясняли народу сей факт советские этнографы и лингвисты? В 1937-40 гг. карельский язык официально существовал, а в 1940-м вдруг моментально, за одну ночь "в бозе почил"? Приведите мне ссылку на официальный документ 1940-1956 гг, который бы утверждал, что карельского народа и карельского языка не существует, только тогда буду серьёзно рассматривать ваши обвинения в "надувалове". Ведь если бы действительно карельский этнос и карельский язык с 1940-го перестал считаться за самостоятельный, то новая республика так бы и называлась Финская ССР. В Советском Союзе не было примеров, когда бы союзная республика называлась бы не по названию коренного этноса, а как-либо иначе. То есть Карело-Финнская ССР подрузамевала существование на её территории двух народов - карелов и финнов. Финны - это в основном жители новых, присоединёных к республике в результате советско-финской войны, территорий - Сортавалы, Выборга и т. д. А в дальнейшем Сталин надеялся и всех финнов к карелам присоединить.
Тут уместно вспомнить и пример Молдавии. В 1918-40 гг. Бессарабия была в составе Румынии. А на Украине, из части уездов Подольской и Херсонской губерний в 1924 году была скроена Молдавская АССР, которая спокойно ждала, когда к ней вся остальная Молдавия присоединится. Точно также и Карело-Финская была своеобразным плацдармом для присоединения к Карелии Финляндии.

[Istorik]

А вот цитаты из статьи В. Г. Макурова «Советы Карело-Финской ССР
накануне Великой Отечественной войны». http://www.rchgi.spb.ru/spb/conference_3/makurov.htm

Первая сессия Верховного Совета Карело-Финской ССР, состоявшаяся 8—11 июля 1940 г., утвердила Конституцию КФССР, избрала председателя и президиум высшего органа власти, образовала правительство республики. Очевидно, "для проведения партийной линии" в работе Верховного Совета его председателем был избран секретарь ЦК ВКП(б) республики Н.Н. Сорокин. Его заместителями стали: А.В. Морозина – карелка, член партии, прошедшая трудовой путь от рядовой колхозницы до председателя Виданского сельсовета Прионежского района; И.А. Пеухкури – финский рабочий, активный участник гражданской войны в Финляндии на стороне Красной гвардии.

22—25 декабря 1940 г. в Петрозаводске состоялся первый съезд писателей Карело-Финской ССР, который подвел итоги и наметил перспективы развития литературы в республике. Республиканская писательская организация к этому времени насчитывала 25 литераторов — прозаиков, поэтов, народных сказителей, создававших произведения на русском, карельском и финском языках.

На другом сайте нашёл информацию, что в годы существования КФССР, на её территории ходила шутка, что «в Карело-Финской республике всего два финна: ФИНинспектор и ФИНкельштейн, и вообще это один и тот же человек». Так что даже на уровне местного населения тогда осознавалось, что финны и карелы это не один народ.

Так что признавайтесь в своей некомпетентности Verzähler

[Wolliger Mensch]

На другом сайте нашёл информацию, что в годы существования КФССР, на её территории ходила шутка, что «в Карело-Финской республике всего два финна: ФИНинспектор и ФИНкельштейн, и вообще это один и тот же человек». Так что даже на уровне местного населения тогда осознавалось, что финны и карелы это не один народ.

Так что признавайтесь в своей некомпетентности Verzähler

???!!!

При чем моя компетентность? Вам написано: Советская республика Карело-финская. Официальный язык — финский.

Плюс, ваши ссылки не опровергают того факта, что литературный (а именно литературный язык может быть официальным) карельский язык был низведен до статуса диалекта финского языка.

Вы НЕВЕРНО сформулировали вопрос, а теперь пытаетесь свалить все на мою некомпетентность. Пусть я некомепетентен в данном вопросе (я только читал данные по КФССР и карельскому языку), но это не отменяется факта, что:

в Карело-финской ССР употреблялся язык титульной нации (на титуле — «-финская», если вы не обратили внимания) — финский.

Поэтому вам мое БУЭ. Особенно за насмешку в конце.

[Istorik]

???!!!

При чем моя компетентность? Вам написано: Советская республика Карело-финская. Официальный язык — финский.

Плюс, ваши ссылки не опровергают того факта, что литературный (а именно литературный язык может быть официальным) карельский язык был низведен до статуса диалекта финского языка.

Вы НЕВЕРНО сформулировали вопрос, а теперь пытаетесь свалить все на мою некомпетентность. Пусть я некомепетентен в данном вопросе (я только читал данные по КФССР и карельскому языку), но это не отменяется факта, что:

в Карело-финской ССР употреблялся язык титульной нации (на титуле — «-финская», если вы не обратили внимания) — финский.

Поэтому вам мое БУЭ. Особенно за насмешку в конце.

Где факты, уважаемый Verzähler, где факты, что "литературный  карельский язык был низведен до статуса диалекта финского языка"?

[Wolliger Mensch]

Где факты, уважаемый Verzähler, где факты, что "литературный  карельский язык был низведен до статуса диалекта финского языка"?

http://www.geocities.com/Athens/4280/rus_doklad.html

В качестве литературного языка для северных карел был введен финский, который был воспринят ими без особых затруднений. У подавляющего большинства карел литературным языком оставался русский.

Однако это ли было предметом загадки, уважаемый Историк?

Вам еще раз процитировать вашу же загадку?

В какой из союзных республик бывшего СССР язык титульной нации не использовался в качестве официального?

Если у карел тогда официально литературным языком был финский, который и был официальным, скажите, разве это можно назвать «неиспользованием» языка титульной нации?

[antbez]

Из-за чего опять споры? Официальное надо всегда отделять от истинного! А то получится, как со статусом молдавсого языка в советское время. Надеюсь, Вы не будете спорить с тем очевидным фактом, что карельский- не диалект финского, а самостоятельный язык?

[Istorik]

Привожу вам, Verzähler цитату из вашей собственной ссылки:

Дальнейшая судьба карельского литературного языка была определена внешнеполитическими задачами созданной весной 1940 г., после войны с Финляндией, Карело-Финской ССР. Вторым государственным языком республики был вновь провозглашен финский. Употребление карельской письменности было прекращено. В послевоенные десятилетия финский продолжал выполнять некоторые функции литературного языка, в основном, среди северных карел. В то же время, большинство карел, говорящее на других диалектах, было лишено возможности участвовать в национальной культурной жизни. Особенно ярко результат отсутствия письменности и других национальных символов проявился у тверских карел, численность которых с 1959 по 1989 гг. сократилась более, чем на 50 %.

О чём же здесь говорится: всего лишь о том, что в КФССР "употребление карельской письменности было прекращено". Где хоть слово о том, что карельский язык был признан диалектом финского?

Так что, возвращаясь к моей загадке, специально для вас, разбираю её по частям. "Титульная нация" - в КФССР две титульных нации - карелы и финны (также как в Чечено-Ингушской АССР чеченцы и ингуши).
Язык "титульной нации", т. е. карелов - карельский. Фактов, утверждающих, что в 1940-1956 гг карельский язык в СССР официально считался частью финнского языка, вы мне так и не привели (да их и нету!)

Так что всё верно - карельский народ в 1940-56 гг официально существовал (например в Калининской обл. жили "тверские карелы", и никто их "тверскими финами" не называл). Карельский язык тоже сохранялся, но считался не литературным, как например язык саамов или нивхов.

Вывод: Карело-Финская ССР существовала, карельский народ существовал, карельский язык тоже. Однако в КФССР карельский язык официальным не был. По-моему - всё верно!

А вот статья финского учёного о древности карельского языка, которую вы совсем недавно так рьяно отрицали http://www.kirjazh.spb.ru/karel/ant1.htm

Чесно говоря, спорить больше с вами не имею желания. Предлагаю остальным форумчанам рассудить нас. А Piton пусть загадывает новую загадку.

[ou77]

Голосование надо запустить, кто прав!?
а?
давайте запущу:)

[ou77]

http://lingvoforum.net/index.php/topic,8742.0.html

[Антиромантик]

Istorik, а можно еще Бурятско-Монгольскую АССР вспомнить монгольский язык использовался?

[Istorik]

Istorik, а можно еще Бурятско-Монгольскую АССР вспомнить монгольский язык использовался?

Что касается Бурят-Монгольской АССР, то нашёл в интернете следующие интересные факты.

Бурятский язык в дореволюционной России иногда называли монголо-бурятским (Орлов А., Грамматика монголо-бурятского яз., Казань, 1878;  Подгорбунский И. А., Русско-монголо-бурятский словарь, Иркутск, 1909), так что, возможно, название Бурят-Монгольской республики связано с прежней терминологией. Тем не менее, язык бурят уже тогда различался исследователями в качестве самостоятельного языка от других монгольских языков. Различается, наверное, и самими бурятами, так как живущие в Монголии буряты, судя по переписи, считают себя бурятами, а не монголами.

Литературный бурятский язык начал создаваться в 30-х годах. Письменность с 1931 г. на латинской основе, с 1939 г. на русской. Как свидетельствует Литературная энциклопедия 1930 г. издания: "Буряты пользуются в качестве литературного языка монгольским письменным языком, к-рый одинаково далеко отстоит от всех живых монгольских наречий. Поэтому говорить о лит-ре на бурятском яз. не приходится, и историю Б. Л. можно рассматривать лишь как определенный период развития монгольской лит-ры на территории, населенной бурятами". http://feb-web.ru/feb/litenc/encyclop/le1/le1-6241.htm

О бурятском языке в БМАССР: http://feb-web.ru/feb/litenc/encyclop/le1/le1-6261.htm

Кстати, в 1939 году (именно тогда вышел том на "К") Литературная энциклопедия считала карельский язык самостоятельным языком: ФИННО-УГОРСКИЕ (или угро-финские) ЯЗЫКИ — группа языков, в состав к-рой входят: 1) прибалтийские (финский-суоми, ижорский, карельский, вепский, исчезающий вотский, эстонский, исчезающий ливский); 2) лопарские, или саамские (один на Кольском полуострове, один на севере Финляндии, три на севере Швеции, один на севере Норвегии); 3) мордовский (эрзя, мокша); 4) марийский (лугово-марийский, горно-марийский); 5) пермские (коми, удмуртский); 6) обско-угорские (вогульский, или манси, остяцкий, или ханте); 7) венгерский, или мадьярский. http://feb-web.ru/feb/litenc/encyclop/leb/leb-2401.htm

То есть, следуя логике Verzähler'а умно получается: в 1939 г. карельский язык в СССР официально существует, и в Энциклопедии указан, а в 1940-м власти республики говорят народу: "Извините, ребятки. Ошибочка вышла. Нет у вас языка. Есть финский диалект. Так что просим пожаловать, дорогие белофинны, на свои исконные земли." (Я думаю, что если б действительно, в 1940-м кто нибудь в СССР заявил, что карелы это финны, расстрельная статья ему тут же была бы гарантирована как "финскому шпиону"). Впрочем, судите сами.

[Wolliger Mensch]

Официальное надо всегда отделять от истинного! А то получится, как со статусом молдавсого языка в советское время. Надеюсь, Вы не будете спорить с тем очевидным фактом, что карельский- не диалект финского, а самостоятельный язык?

А кто будет истину определять? Что официально, то, по крайней мере, ясно: это так, а то этак. А «истинное» как определить? Где оно прописано?

[Vesle Anne]

То есть, следуя логике Verzähler'а умно получается: в 1939 г. карельский язык в СССР официально существует, и в Энциклопедии указан, а в 1940-м власти республики говорят народу: "Извините, ребятки. Ошибочка вышла. Нет у вас языка. Есть финский диалект."

Собственно, так оно и было. Это не логика Verzähler'а, а логика тогдашних вождей.

[Istorik]

То есть, следуя логике Verzähler'а умно получается: в 1939 г. карельский язык в СССР официально существует, и в Энциклопедии указан, а в 1940-м власти республики говорят народу: "Извините, ребятки. Ошибочка вышла. Нет у вас языка. Есть финский диалект."

Собственно, так оно и было. Это не логика Verzähler'а, а логика тогдашних вождей.

А на чём вы основываете своё мнение?
Приведите мне хотя бы один документ советского образца 1937 - 1985 гг, в котором карельский язык назывался бы диалектом финского.

[Wolliger Mensch]

Приведите мне хотя бы один документ советского образца 1937 - 1985 гг, в котором карельский язык назывался бы диалектом финского.

Какое это имеет отношение в загадке?

Даже если никогда нигде не назывался, что это меняет? От этого отменяется факт введения финского как литературного для карельского населения республики?

[Vesle Anne]

Istorik, документ не приведу, знаю только, что карельские школы закрывались, открывались финнские. А всех несогласных карел, которые боролись за свой язык, ссылали за национализм. Хотя особых доказательств у меня нет

[Istorik]

Istorik, документ не приведу, знаю только, что карельские школы закрывались, открывались финнские. А всех несогласных карел, которые боролись за свой язык, ссылали за национализм. Хотя особых доказательств у меня нет

Финских школ в КФССР никогда не было, все школы были русскими. Читайте внимательнее документы, ссылки здесь приведены

Хотя особых доказательств у меня нет
А вот с этим Вашим утверждением я полностью согласен.

[antbez]

Официальное надо всегда отделять от истинного! А то получится, как со статусом молдавсого языка в советское время. Надеюсь, Вы не будете спорить с тем очевидным фактом, что карельский- не диалект финского, а самостоятельный язык?


А кто будет истину определять? Что официально, то, по крайней мере, ясно: это так, а то этак. А «истинное» как определить? Где оно прописано?

В том-то и дело. Истины-де не существует, да и как её определить? И давайте довольствоваться официальной точкой зрения- к этому же Вы стремитесь. И с молдавским я не случайно пример привёл. Сведений из справочника бывает недостаточно. Пожалуйста, свежий пример из официального источника. Пятое издание Реформатского, в котором сказано, что, оказывается, "молдавский пользуется русским алфавитом". И как бороться с таким безобразием?

[Wolliger Mensch]

Пятое издание Реформатского, в котором сказано, что, оказывается, "молдавский пользуется русским алфавитом". И как бороться с таким безобразием?

Забыли исправить, скорее всего.

Кстати, в Приднестровье молдавский остался с русским алфавитом.

[shravan]

...Дальнейшая судьба карельского литературного языка была определена внешнеполитическими задачами созданной весной 1940 г., после войны с Финляндией, Карело-Финской ССР. Вторым государственным языком республики был вновь провозглашен финский. Употребление карельской письменности было прекращено... большинство карел, говорящее на других диалектах, было лишено возможности участвовать в национальной культурной жизни...

А как в КФССР мог быть официальным язык, употребление писменности на котором было прекращено?    Или там было 2 языка: официальный устный - карельский и официальный письменный - финский? 
Давайте без взаимных оскорблений честно признаем очевидный факт: задача в той формулировке, которую дали Вы, уважаемый Историк, не имеет однозначного решения.
Хотя мне, честно говоря, абсолютно все равно кто будет загадывать следующую. 

[Ahori]

Пусть Vertaler загадывает, его же очередь.

[Wolliger Mensch]

Почему моя? Я загадку не отгадал. Только поругался немного по поводу.