И ещё раз о безударном конечном «ы»

[Artiemij]

И всё же: различие между конечными безударными «ы» и «а» — оно реально есть, или это просто иллюзия, навязанная орфографией? Есть здесь ещё такие, кто разделяет мнение Менша по этому вопросу?

В обоих случаях очень и очень желательны ссылки на хоть сколько-нибудь научные исследования. То, что «на мой слух они явственно различаются», к моему большому сожалению, в случае с русским мало о чём говорит.

[Wolliger Mensch]

И всё же: различие между конечными безударными «ы» и «а» — оно реально есть, или это просто иллюзия, навязанная орфографией? Есть здесь ещё такие, кто разделяет мнение Менша по этому вопросу?

Я не так говорил. Фонетическое развитие там — в [ә]. Есть явление морфологического усиления в грамматических морфемах, и не только в конечном положении: [стоʲәт] в беглой речи и [стоʲәт] «стоит» и [стоʲӕт] «стоят» в размеренной речи и при указании формы.

Исследования вы могли бы и сами посмотреть по каталогу Ленинки.

[TestamentumTartarum]

В татарском офоэпической нормой является неразличение иногда краткой ы [ ɤ̆ ] и краткой а [ ʌ̆ ], что проявляется в песнях:
слово сагынам поётся в некоторых вместо [sɑɣɤ̆nɑm], как [sɑɣʌ̆nɑm]

[_Swetlana]

В татарском офоэпической нормой является неразличение иногда краткой ы [ ɤ̆ ] и краткой а [ ʌ̆ ], что проявляется в песнях:
слово сагынам поётся в некоторых вместо [sɑɣɤ̆nɑm], как [sɑɣʌ̆nɑm]

Откуда дровишки?

[Датчанин]

If one compares the vowel that appears after hard consonants for orthographic «a» and «o» to stressed [á], the differences are striking. If stressed [á] has a duration on the order of 200 ms., the [ʌ] that appears in the first pretonic syllable is only half that, while the [ə] that appears in other unstressed positions is shorter yet, on the order of 80 ms. or less.

No sources distinguish between first and second degrees of reduction among high vowels. In non-allegro style, the rounding of {u} is preserved in unstressed [υ] (GEN SG пути́ [pυtí] 'journey'), and the backing of {i} is still audible in unstressed [ι̵] (FEM PST была́ [bι̵lá] 'she was').

Unstressed a and o are pronounced as ə when they occur either two or more syllables before the stressed syllable or in any syllable that comes after the stress.

The vowels и, ы, у/ю in unstressed positions are shorter than when they are stressed, but any change in quality is negligible.

The sound of unstressed у/ю is similar to that of English 'u' in 'put': дугá [duˈɡa] 'arc', юлá [juˈla] 'top'. Unstressed и and ы are shorter and pronounced in a more 'relaxed' fashion than their stressed equivalents: игрá [ιˈɡra] 'game', былá [bι̵ˈla] 'was'.

In pre-pre-tonic position (except as initial letters, see (ii)) or in post-tonic position both vowels [= т. е. а и о] are pronounced [ə].

Другими словами, согласно вышеупомянутым ссылкам, конечные безударные фонемы «ы» и «а» (например в словах культуры и культура) произносятся /ɨ/ (или lowered, [ɨ̞]) и /ə/, соответственно.

[TestamentumTartarum]

В татарском офоэпической нормой является неразличение иногда краткой ы [ ɤ̆ ] и краткой а [ ʌ̆ ], что проявляется в песнях:
слово сагынам поётся в некоторых вместо [sɑɣɤ̆nɑm], как [sɑɣʌ̆nɑm]

Откуда дровишки?

Английская вики, слух (из-за него собственно и начал копать эту тему) и тот же Закиев, помнится тоже. Вообще, насколько я понял, именно это неразличение [ɤ̆~ʌ̆] отличает татарский досоветского и раннесоветского периода от известной нам орфоэпической нормы. То есть раньше, у наших дедушек-бабушек было престижно говорить так, а теперь мы больше ориентируемся на то, как написано. Порой вообще используя русское ы.

[Vertaler]

В татарском офоэпической нормой является неразличение иногда краткой ы [ ɤ̆ ] и краткой а [ ʌ̆ ], что проявляется в песнях:
слово сагынам поётся в некоторых вместо [sɑɣɤ̆nɑm], как [sɑɣʌ̆nɑm]

Что такое «краткая а» в татарском?

Я скорее воспринимал это так, что «ы» может произноситься более открыто в некоторых слогах, кажется, в чётных, считая от начала слова. Но чтобы смешиваться с ɑ — извините.

[_Swetlana]

У Закиева это пропустила. Спасибо за ценную информацию.

[TestamentumTartarum]

В татарском офоэпической нормой является неразличение иногда краткой ы [ ɤ̆ ] и краткой а [ ʌ̆ ], что проявляется в песнях:
слово сагынам поётся в некоторых вместо [sɑɣɤ̆nɑm], как [sɑɣʌ̆nɑm]

Что такое «краткая а» в татарском?

Я скорее воспринимал это так, что «ы» может произноситься более открыто в некоторых слогах, кажется, в чётных, считая от начала слова. Но чтобы смешиваться с ɑ — извините.

Могу отчасти согласится.

Но для меня [ʌ] всё же один гласных, которые бы я записал буквой а.

Могу прелположить, что мы не найдем консенсуса, так как оба смешиваем понятия - буква и звук.

Кстати, если вы уже упомянули о "что такое краткая а" (в чувашском алфавите ею (ă) обозначается тот же звук, что и в татарском буквой (ы) (кстати, интересно в виду указанного мною выше неразличения двух звуков и исторических связей чувашского и татарского )), то нельзя говорить и о "краткой ы", бо это не те же самые звуки, что в русской орфоэпии.

Так же как и финская буква (ä) обозначает не тот же самый звук, что и немецкая (ä).

Орфография путает...

[Vertaler]

Но для меня [ʌ] всё же один гласных, которые бы я записал буквой а.

...

Орфография путает...

И особенно  путает в изучении татарского и пользовании татарской орфографией знание русского языка.

[_Swetlana]

Пришла с урока татарского. Моя Аклима апа произносит чыгып на мой русский слух очень похоже на чагып. Спросила.
Она сказала дословно следующее. Звук твёрдый, вот тебе и слышится "а". Это "ы".

[TestamentumTartarum]

Возможно после сегодняшего упоминания этого явления вам действительно послышалось. Но так же возможно вы столкнулись с консервативным взглядом на вещи - Акълима-апага когда-то кто-то уважаемый ею, но которому до этого тоже утрированно или на том уровне знаний разьяснили, сказал "там ы", может она сама когда-то вычитала и поняла так. Теперь её не переубедить.

Что касается, какой звук использует в речи тот или иной человек с большей вероятностью (именно вероятностью) могут только фонетисты.

Насчет утрированности, в самоучителях ү описывается, как огубленный и, что верно для мишарского диалекта, и то там артикуляция более вперед выдвинута. Для литературного языка и среднего диалекта это не верно. Там более заднеартикулированный ү, или же более переднеартикулированный у, но и это весьма утрировано

[Artiemij]

Я не так говорил. Фонетическое развитие там — в [ә]. Есть явление морфологического усиления в грамматических морфемах, и не только в конечном положении: [стоʲәт] в беглой речи и [стоʲәт] «стоит» и [стоʲӕт] «стоят» в размеренной речи и при указании формы.

А какой из этих двух темпов речи для вас дефолтный? Так-то можно и скандирование вспомнить, но это явно не то, что мне нужно.

Исследования вы могли бы и сами посмотреть

Вы думаете, я не пробовал искать? Эксперимент, где целенаправленно изучали, может ли конечный «я» совпадать с конечными «е» и «и» (и таки да, пришли к выводу, что может), я видел, в случае же с сабжем ничего подобного мне не попадалось.