Еще раз о гуманитарных и естественных науках

[Agabazar]

В чём заключается «точность» науки?

В том, что указываются пределы применимости

Каковы пределы применимости физики? Не какой-то отдельно взятой физической теории, а вообще физики как науки.

Зачем сразу так глобально?
Пределы применимости конкретного знания.

[From_Odessa]

Встречал, как говорят, неплохих математиков и физиков, которые не только понятия не имеют, чем занимаются гуманитарии, но и совершенно не способны это понять. Да хоть тресни!

Наверняка такие есть. Я говорил в целом, не о частных случаях. И думаю, что, возможно, действительно "технарю" чаще легче дается что-то гуманитарное, чем "гуманитарию" - техническое. Это только версия, я не знаю, действительно ли это так.

При этом я как раз считаю нередко встречающиеся претензии "технарей" к "гуманитариям" о том, что якобы последние занимаются только тем, что льют воду, играют словами, манипулируют людьми и не делают ничего общественно полезного, полной ерундой. Там есть кое-какие рациональные зерна, но они касаются лишь отдельных моментов и отдельных людей, и это можно обсуждать. А в целом это чушь, по моему мнению. Да и само деление на "технарей" и "гуманитариев", как мне кажется, является упрощением. В реальности далеко не всех людей можно отнести к одной из этих групп (некоторых действительно можно), многие находятся посредине, ближе туда или туда (есть и совсем по середине, на одинаковом "расстоянии"). Градация должна быть куда шире, если хотеть приблизить ее к действительности.

[Agabazar]

Гуманитарию легче напускать пыль в глаза. Физику и математику — труднее. Но тоже, увы, можно.

[Andrey Lukyanov]

Зачем сразу так глобально?
Пределы применимости конкретного знания.

Ну так и романистика занимается только романскими языками, а к вьетнамскому языку она никак не применима.

[From_Odessa]

Может быть, вы правы. Хотя когда я читаю какие-то филологические статьи (не популярные работы, а именно научные статьи), то понимаю, что сам бы такое написать не смог. Ну вот что-нибудь такое: http://antique-lit.niv.ru/antique-lit/gasparov-o-poetah/stroenie-epinikiya.htm
Но, может быть, для технаря это действительно не составило бы труда.

Я посмотрел, что написано в моей цитате, которую Вы использовали, и скажу, что сам бы с собой поспорил. Вернее, поставил бы под сомнение свои тогдашние слова. Да, обычно в гуманитарных науках нет мощного математического аппарата, а в естественных/точных он есть. И освоить его непросто. Однако я совсем не уверен, что в гуманитарных науках всегда все намного проще. Там могут быть нужны другие склонности, умение глубоко проникать в суть явлений, отделять их друг от друга и так далее, что человеку без подобных склонностей, но прекрасно оперирующему математическим и логическим аппаратами, может даваться непросто.

[Damaskin]

Да, обычно в гуманитарных науках нет мощного математического аппарата, а в естественных/точных он есть. И освоить его непросто.

От людей с естественнонаучными склонностями мне доводилось слышать прямо противоположное. Дескать, история и литература - это сложно, а в математике и физике есть набор правил, можно их легко освоить и применять

[From_Odessa]

От людей с естественнонаучными склонностями мне доводилось слышать прямо противоположное. Дескать, история и литература - это сложно, а в математике и физике есть набор правил, можно их легко освоить и применять

Ну это как раз совпадает примерно с вот этими моими словами:

Там могут быть нужны другие склонности, умение глубоко проникать в суть явлений, отделять их друг от друга и так далее, что человеку без подобных склонностей, но прекрасно оперирующему математическим и логическим аппаратами, может даваться непросто.

Возможно, моя версия о том, что в среднем освоить этот математический аппарат сложнее, чем углубиться в некое гуманитарное знание, вообще ложная.

[Andrey Lukyanov]

Гуманитарию легче напускать пыль в глаза. Физику и математику — труднее. Но тоже, увы, можно.

Мошенники вообще отдельная история, ибо от предприимчивых молодых людей страдает всё старшее поколение моего семейства. Бабушка, два дедушки, мама и папа дружно покупают «чудо-ножи», платят за «счётчики магнитного поля» и «витамины из Тибета». Причём вся папина родня занята в науке! Дед — физик-теоретик, папа и два его брата — физик-теоретик, вирусолог и микробиолог. Казалось бы, мозги работать должны, ан нет... На уровне бытовой логики все четверо хуже чем дети малые.

[t‍acriqt]

Гуманитарию легче напускать пыль в глаза. Физику и математику — труднее. Но тоже, увы, можно.

— массам гораздо проще наплести чего-нибудь про кварки или новые счисления, чем про статистику по обществу (обществознание/социология — гуманитарка, хоть и с матинструментом). То, что не связано с бытом (книжки, кинематограф, торговля и питание) — по тому и проще наплести. Мы хоть и состоим из голой физхимии, но общаться с атомом труднее, чем с продавцом в сельпо.

[kemerover]

Да, обычно в гуманитарных науках нет мощного математического аппарата, а в естественных/точных он есть. И освоить его непросто. Однако я совсем не уверен, что в гуманитарных науках всегда все намного проще. Там могут быть нужны другие склонности, умение глубоко проникать в суть явлений, отделять их друг от друга и так далее, что человеку без подобных склонностей, но прекрасно оперирующему математическим и логическим аппаратами, может даваться непросто.

Разве эти склонности не нужны в технических науках? Физики вроде тоже пытаются проникать в суть явлений.

[Python]

Да, обычно в гуманитарных науках нет мощного математического аппарата, а в естественных/точных он есть. И освоить его непросто.

От людей с естественнонаучными склонностями мне доводилось слышать прямо противоположное. Дескать, история и литература - это сложно, а в математике и физике есть набор правил, можно их легко освоить и применять

Да. В математике, например, все достаточно логично, и зная базовые принципы некоторого математического направления, можно без особых усилий достроить все остальное — вместо заучивания формул, их можно выводить на ходу, лишь примерно представляя, как к этому пришли. В литературе никакой подобной внутренней логики нет — сюжет повествования нужно просто запомнить и, в идеале, зазубрить по буквам пару цитат из него. Плюс куча общепринятой субъективщины, применяемой при описании образов действующих лиц «своими» словами (для чего нужно не только иметь собственное мнение о прочитанном произведении, но и согласовывать его с мнением более авторитетных литературных критиков). Т.е., имеем большой массив данных, лишенных, в отличие от математики, какого-либо формализованного метода сжатия.

[t‍acriqt]

В литературе никакой подобной внутренней логики нет

— а как же ограниченность сюжетов? Понятно, что должно пройти несколько миллиардов в миллиардной лет, чтобы появилось два сочинения, буква в букву повторяющих друг друга (если это не модернистские стишки или ещё что-то короткое). Но писатели же тоже не с Титана прилетают, а вполне следуют из окружения или желания выделиться, но и там опираются на что-то известное, только перерабатывают его.

[Damaskin]

— а как же ограниченность сюжетов?

Историй всего четыре?

[Python]

Сюжеты в общих чертах — да, нередко повторяются. Но вот уже имена персонажей варьируют достаточно свободно. Ну и второстепенные сюжетные линии, детали образов персонажей, и т.д., и т.п. — прочитав Пиноккио, вывести из него Буратино у вас не получится

[t‍acriqt]

прочитав Пиноккио, вывести из него Буратино у вас не получится

— буква в букву — ни за что в жизни, это как дома написать слона. А что-то похожее — вполне. Не Толстой-граф, так кто-то другой адаптировал бы.

[KW]

И думаю, что, возможно, действительно "технарю" чаще легче дается что-то гуманитарное, чем "гуманитарию" - техническое. Это только версия, я не знаю, действительно ли это так.

Это всё потому, что "гуманитарный склад ума" - давний такой эвфемизм интеллектуальной недостаточности. Ему в школе не даётся математика - у него гуманитарный склад ума. Так ему и литература не даётся! А "математику" при этом литература вполне даётся (если только он не шизоид).
Я, кстати, поэтому против деления в школе на математические и гуманитарные классы. Пускай после школы определяются кому куда, а среднее образование должно быть стандартным для всех.

[t‍acriqt]

А "математику" при этом литература вполне даётся (если только он не шизоид).

— среди т.н. гуманитарной интеллигенции бытует мнение, что точники и даже естественники слишком зашоривают полёт фантазии, чтобы сделаться хорошими выдумщиками. Ну зря же.

[kemerover]

Я, кстати, поэтому против деления в школе на математические и гуманитарные классы. Пускай после школы определяются кому куда, а среднее образование должно быть стандартным для всех.

Нет столько общего образования, чтоб им людей 9, и тем более 11 лет, донимать.

[Andrey Lukyanov]

Нет столько общего образования, чтоб им людей 9, и тем более 11 лет, донимать.

Донимать-то можно хоть всю жизнь. Но зачем?

[Python]

Я, кстати, поэтому против деления в школе на математические и гуманитарные классы. Пускай после школы определяются кому куда, а среднее образование должно быть стандартным для всех.

Нет столько общего образования, чтоб им людей 9, и тем более 11 лет, донимать.

Просто деление во многом оторванное от реальных потребностей реальных специалистов. Вот, допустим, программист — ему английский язык нужен не меньше, чем математика всякая, а знания биологии могут и вовсе не пригодиться в работе (а могут и пригодиться — смотря что он делает). Или археолог, которому желательно разбираться не только в истории и искусстве, но и в технологиях, которыми пользовались носители исследуемой культуры, химических процессах, происходящих при длительном хранении, и т.п. Да, конечно, можно всю жизнь пилить детали на станке и обходиться без языков-музыков — но это уже как бы нижний уровень технаря. Да и гуманитарий без некоторого количества технических знаний в изучаемой области будет делать определенные ошибки, искажать факты.

[Agabazar]

Да, обычно в гуманитарных науках нет мощного математического аппарата, а в естественных/точных он есть. И освоить его непросто.

Математические аппараты существуют сами по себе, безотносительно к чему-либо.
Другое дело, где-то удаётся воспользоваться такими аппаратами, а где-то нет.

[Agabazar]

Зачем сразу так глобально?
Пределы применимости конкретного знания.

Ну так и романистика занимается только романскими языками, а к вьетнамскому языку она никак не применима.

Ну вот, в этом и заключается пресловутая «точность» в данном конкретном случае. 

[Python]

А "математику" при этом литература вполне даётся (если только он не шизоид).

— среди т.н. гуманитарной интеллигенции бытует мнение, что точники и даже естественники слишком зашоривают полёт фантазии, чтобы сделаться хорошими выдумщиками. Ну зря же.

Вот, кстати, да. Таки шизоид, с запоминанием имен и дат испытываю некоторые трудности (что сильно мешало, например, при изучении истории — выезжал за счет общего понимания исторических процессов), красиво писать могу, а вот заучивание диалогов из произведений классической литературы — извините, не мое. С литературой в школе особых проблем не было (да, имена часто путаются, но их там в разы меньше, а даты и вовсе лишь в биографиях) — проблемными были, скорее, предметы с большими массивами невыводимых данных, которые можно только заучить (история, география). Ну и предметы с «ботано-враждебной» атмосферой на уроках (физкультура, труд).

[From_Odessa]

Математические аппараты существуют сами по себе, безотносительно к чему-либо.

Когда я говорю "там нет мощного математического аппарата", то, естественно, имею в виду, что он там не используется (в такой степени).

[_Swetlana]

Может быть, вы правы. Хотя когда я читаю какие-то филологические статьи (не популярные работы, а именно научные статьи), то понимаю, что сам бы такое написать не смог. Ну вот что-нибудь такое: http://antique-lit.niv.ru/antique-lit/gasparov-o-poetah/stroenie-epinikiya.htm
Но, может быть, для технаря это действительно не составило бы труда.

Хорошая статья, прям с большим интересом читаю. Как научный текст. То есть прочитал кусок текста и притормозил, чтобы обдумать и связать с со своими проблемами и постановками задач. Или, как в самой статье говорится, со своми ожиданиями.
Вот, например, чем стихи отличаются от прозы, верлибр от белого стиха. И как это чудесно объясняется не какими-то объективными качествами текста, которые можно померять и посчитать, а субъективными ожиданиями читателя!
(Думаю про себя: Блин, что ж мне-то это в голову не пришло, а пришло какому-то Гаспарову...  )

Такая постановка вопроса о жанре имеет не узкопиндароведческий, а общетеоретический интерес.
Традиционная филология представляла себе жанр статически, как совокупность таких-то формальных и содержательных элементов;
современная филология представляет себе жанр динамически, также и как совокупность вызываемых этим ожиданий читателя и их удовлетворений или неудовлетворений. Такой подход к литературной форме раньше всего выработался в малозаметной области литературоведения - в стиховедении, в учении о ритме.
Что такое ритм.
Чередование "сильных мест" (заполняемых, скажем, преимущественно долгими, ударными и тому подобными слогами, с такими-то ограничениями и оговорками) и "слабых мест" (заполняемых соответственно преимущественно краткими, безударными и тому подобными слогами). Если в тексте есть ритм, то читатель перед каждой стиховой позицией предугадывает, какие варианты ее заполнения возможны и какие невозможны; и подтверждение или неподтверждение этого "ритмического ожидания" производит эстетическое ощущение: это значит, что текст перед нами стихотворный.
Если в тексте нет ритма, то "ритмическое ожидание" невозможно, и это значит, что текст перед нами прозаический.
Когда малоподготовленный читатель не улавливает в тексте ритма и не ощущает "ритмического ожидания", это сразу сказывается на его чтении: мы говорим, что он "читает стихи, как прозу".