Author Topic: Австронезийские числительные  (Read 9969 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Антиромантик

  • Posts: 10917
  • Gender: Male
Можете привести списочек? А то вон слышал такое, якобы первые три обнаруживают сходство с индоевропейскими  :eat:
Между прочим, в тунгусо-манчжурских и корейском языках числительное 2 действительно похоже на индо-европейское  :yes:

В смысле - туль? Ну да, похоже. Как по-маньчжурски, не помню уже.

В тагалоге:
isa :: one
dalawa :: two
tatlo :: three

индонезийский:

1 satu
2 dua
3 tiga


Сини гунин бэ самби

гавайский

1 = `ekahi
2 = `elua
3 = `ekolu

самоанский

1 - е tasi
2 - е lua
3 - е tolu

фиджийский

1 - dua [ndua]               
2 – rua                   
3 - tolu     
Сини гунин бэ самби

А вот числительные в орочском языке:
омо, дю, ила (1, 2, 3)
Сини гунин бэ самби

Offline tmadi

  • Posts: 2688
  • Gender: Male
По-маньчжурски 2 = juwe / jai. При определенном напряжении фантазии можно увидеть "индоевропейскость".

Offline Антиромантик

  • Posts: 10917
  • Gender: Male
По-маньчжурски 2 = juwe / jai. При определенном напряжении фантазии можно увидеть "индоевропейскость".
джуэр

Offline I_one

  • Posts: 918
  • Gender: Male
  • Tusuzüguraus! USABLORALOPL
    • Rbardalzo Сайт Ивана Карасева
Можете привести списочек? А то вон слышал такое, якобы первые три обнаруживают сходство с индоевропейскими  :eat:
Между прочим, в тунгусо-манчжурских и корейском языках числительное 2 действительно похоже на индо-европейское  :yes:

В корейском, как и в японском два разряда числительных. Одни (исконные)употребляются для счета, например фруктов, купленных на рынке, другие (заимствованные из тибетского через буддийскую культуру) - "для возвышенного и научного". Так в японском:
1 - ичи (заимств.) - хитоцу
2 - ни                   - футацу
3 - сан                 - мицу
4 - ши                  - ёцу и т.д.

Сравните аналогичную систему в корейском языке:
1 -  иль                - хана
2 - и                    - ту
3 - сим                - сет
4 -  са                 - нет и т.д.

Есть определенные аналогии с айнским языком:
1 - сине, 2 -  ту, 3 - тре (ре), 4 - ине...

Нумератив "ту" (2) вряд ли происходит из индоевроп. яз-а. Иначе надо было бы признать заимствование только одного числительного сразу несколькими языками. В айнском очень подозрительно звучит нумератив "тре" (3). Не думаю, что и здесь индоевропейский след. :donno:     
¡¡¡ʁɔɯǝнdǝʚǝdǝu ǝн ɐɓɹoʞин dиW
Птица, сидящая на голове мудреца, видит дальше мудреца
(Uzehananbrakascvofradlcoh)
Tusuzügyr))

Offline iopq

  • Posts: 5908
Ностратический след? :)
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Offline Darkstar

  • Posts: 7405
Индоевропейский след в австронезийских искал еще сам мистер Джонс, если мне правильно помнится...

Корейские, видимо, ностратические. Они очень хорошо с совпадают с айнскими (!), при этом до 1-4 очень отдаленно похожи на ИЕ-ностратические, а после 4 вызывают предположение об их древнем составном характере.

1 hana < *sana (из яп. параллелей) : aйну shine
2 tul : айну tu
3 set : айну re
4 net  : айну ine
5 tasOt < *tulset (2+3)?
6 yOsOt < *sanatasOt (1+5)?
7 ilgOp : айну аrawan
8 yOdOl < *yOsOttul (6+2)?
9 ahop < *tulilgOp (2+7)?
10 yOl : aйну wan
Айнские, видимо, также составные.
На японские корейские числительные никак не похожи, несмотря на многочисленные доказательства родства корейского и японского.

Дело еще в том, что почти во всех языках Евразии (за некоторым определенным исключением) анлаут числительных 1-2-3  очень часто имеет вид
1 : V- или полугласный-V
2 : альвеолярный (cогл. или полугласный)
3 : альвеолярный (cогл. или полугласный)

Тот же китайский i, er, san

Или лао
ne:ung, sohng, sam

Или сванский
eshxi, yori, semi

Или прото-тунгусо-манчжурский
*amu"n, *zho"r, *yilan

Или арабское
wa:Hid, ithna:n, thalathah [СaлаСа']

Важное исключение в австроазиатских, где реконструкция примерно соответствует совр. кхмерскому muui, piir, bei- т.е. здесь уже преобладают губные.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Поэтому, что касается числительных (не буду говорить пока про сами языки, будем исходить из предположения, что типа числительные могут заимствоваться), австронезийские родственны тайско-кадайским и сино-тибетским. Сино-тибетские (по Старостину), видимо, родственны кавказским (картвельским + северо-кавказским). А уже оттуда "рукой подать" до индоевропейских и семитских. Скорее всего, в австронезийских сыграло роль и случайное совпадение и закономерное развитие. Поскольку они могли быть родственны изначально, то им было легче потом совпасть.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9345
  • Gender: Male
Дело еще в том, что почти во всех языках Евразии (за некоторым определенным исключением) анлаут числительных 1-2-3  очень часто имеет вид
1 : V- или полугласный-V
2 : альвеолярный (cогл. или полугласный)
3 : альвеолярный (cогл. или полугласный)

Тот же китайский i, er, san

Или сванский
eshxi, yori, semi

Интересно получается...

Сван. jeru = кит. er "2"
Сван. semi = кит. san "3"

При этом сван. восходят к пракартвельским *jor- и *s^am-.
Но прасинотибетск. *nĭj "2": почему в китайском er?
Прасинотибет.  *sīm "3" вроде бы подходит
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Darkstar

  • Posts: 7405
Надо еще смотреть, что к чему восходит. Вы представляете какая реально "каша" сино-тибетские? Как северо-кавказские только в 10 раз больше и распыленные на в 10 раз большей территории. Кто-то написал *nĭj, но это еще ничего не значит...
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9345
  • Gender: Male
Надо еще смотреть, что к чему восходит. Вы представляете какая реально "каша" сино-тибетские? Как северо-кавказские только в 10 раз больше и распыленные на в 10 раз большей территории. Кто-то написал *nĭj, но это еще ничего не значит...

Это реконструкция Старостина:

http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/china/bigchina&text_number=+++8&root=config
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Darkstar

  • Posts: 7405
Имена ничего не значат. Только аргументация...
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Впрочем, анлаутный n- там может не так уж и далеко от истины. Альвеолярный сонант, как я и говорил. Все так и должно быть...
http://www.zompist.com/sino.htm

(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9345
  • Gender: Male
Имена ничего не значат...

Наверное, это относится и к автору указанной Вами ссылки: Compiled by the irrepressible Mark Rosenfelder
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Darkstar

  • Posts: 7405
Он приводит факты.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline smith371

  • Posts: 8201
  • Gender: Male
раскопаю копальхен и напичкаю его палаускими числительными :eat:

ta "один"
oru "два"
ode "три"
oua "четыре"
oim "пять"
malo "шесть"
uid "семь"
iai "восемь"
itiu "девять"
machod "десять"

так считают хитроумные палаусцы от одного до десяти. но с существительными употребляются совсем другие числительные.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Заткнуть за пояс Миклухо-Маклая!

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Offline Theo van Pruis

  • Posts: 2131
  • Gender: Male
При восточнополинезийском toru "три" интересно, почему в палау oru это "два" :???
Даёшь австронезийскую инфиксацию во все поля!

Offline smith371

  • Posts: 8201
  • Gender: Male
При восточнополинезийском toru "три" интересно, почему в палау oru это "два" :???

элементарно, Ватсон! - *Dua потеряло в палау конечную безударную гласную, а *D < r. o- просто префикс числительных при счете. "два человека" будет уже teru el chad.

как в восточно-полинезийском "два"?
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Заткнуть за пояс Миклухо-Маклая!

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Offline Theo van Pruis

  • Posts: 2131
  • Gender: Male
А, ясно. Два будет rua.
Даёшь австронезийскую инфиксацию во все поля!

Offline smith371

  • Posts: 8201
  • Gender: Male
А, ясно. Два будет rua.

 :UU:

про переход *D < r надо посмотреть в других языках. чисто ли океанийская это фишка, или нет.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Заткнуть за пояс Миклухо-Маклая!

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Offline Theo van Pruis

  • Posts: 2131
  • Gender: Male
Кстати, в западных-то поликах lua. Интересно, это *D < l напрямую или *D < r < l. Или вообще *D < l < r.
Даёшь австронезийскую инфиксацию во все поля!

Offline smith371

  • Posts: 8201
  • Gender: Male
кстати, воспоминания из далекого детства:

Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Заткнуть за пояс Миклухо-Маклая!

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Offline cetsalcoatle

  • Posts: 5606
  • Геометрия рулеzzz!
кстати, воспоминания из далекого детства:


Spoiler: правильно? ⇓⇓⇓
А гортанная смычка может любой смычный и плавный заменять?  :what:
05.02.2015 have started training for IELTS professional. á é í ó ú ñ ¿ ¡

Каждый раз, когда захожу на лингвофорум хочется плакать, ненавидеть и убивать :'( >( :wall:
Господа уважаемые, зачем вы здесь разводите флуд, псевду, срач и офф-топ???
Не надо так.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: