*С днём взятия и разгрома

[bvs]

Кроме того, Россия является также по факту наследницей Орды, но не помню, объявлялось где-нибудь об этом официально.

Официально русский царь был и царем казанским, астраханским и сибирским, но это примерно так же, как английская королева Виктория наследница великих моголов.

[Awwal12]

Ну в военном плане подражали на Руси 15-17 вв. много, но не столько напрямую османам, контакты с которыми были слабы, сколько Ирану и смежным тюркским ханствам. Во многом - тупо в силу инкорпорации элиты этих ханств.

[Lodur]

Ну в военном плане подражали на Руси 15-17 вв. много,

Да что-то не то вы пишете. Это в Речи Посполитой пытались подражать: янычар создавали. Не очень успешно. А в Московской Руси когда пытались? Наоборот, свои традиции были: конная и пешая рать, стрельцы.

[sasza]

А вот все хочется услышать - в чем конкретно "подражала даже Россия."? Но никак не могу получить ответ.

А вы разве спрашивали? Сразу в штыки восприняли.

Для ответа читайте книги - они рулез (ц). Вот, например: http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Nefedov_00.pdf

[sasza]

Потому что они были правы, а вы нет. Зачем соглашаться с заведомой ошибкой?

Откуда вам это известно? Как я только затрагиваю какой-либо вопрос, вы мгновенно становитесь специалистом по нему, и с высоты внезапно открывшихся знаний смело даёте оценки.

Нет, они не правы. И они знают, что ничего не знают. Но им уютно в своём закрытом мирке, и поэтому они в штыки восприняли появление человека, который разбирается в чём-то.

[лад]

А вот все хочется услышать - в чем конкретно "подражала даже Россия."? Но никак не могу получить ответ.

А вы разве спрашивали? Сразу в штыки восприняли.

Для ответа читайте книги - они рулез (ц). Вот, например: http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Nefedov_00.pdf

Сами книги читайте, а не чьи-то выдумки. Никаких "например", это просто обычные фантазии - таких выдумок на всякую тему в интернетах пруд пруди. Они все отвергаются наукой за фричеством. А тут, перепутано все, поскольку и без всякой Турции на Руси было огромное восточное влияние.

Нет, они не правы. И они знают, что ничего не знают. Но им уютно в своём закрытом мирке, и поэтому они в штыки восприняли появление человека, который разбирается в чём-то.

Увы, я знаю что они правы. Они явно разбираются, а вот вы...

[Vesle Anne]

Вот, например:

гм. интересно вы читаете.

[From_Odessa]

лад
Я заметил, что Вы в дискуссиях регулярно подкрепляете свои слова фразами типа "нет других вариантов", "все очевидно" и т.д. И все источники оппонентов сходу объявляете бессмысленными, зато сами вроде как обладаете точной информацией. Я не знаю, кто прав в данном случае, но тут эта тенденция четко прослеживается в очередной раз.

[Geoalex]

Для ответа читайте книги - они рулез (ц). Вот, например: http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Nefedov_00.pdf

Статья, конечно, познавательная. Но мне при беглом чтении бросились в глаза крайне спорные утверждения. Автор утверждает, что переписи населения в Московском кн-ве начались при Иване III под влиянием переписей Османской империи. Однако известно, что на Руси с переписями были знакомы задолго до, т.к. первые переписи были проведены в русских княжествах ещё монголо-татарами в середине XIII в.

[Bhudh]

Видел вигвам североамериканских индейцев в России

О, это где?

[piton]

Одновременно с этим творили Леонардо, Боттичелли, Микеланджело, Рафаэль...

Декаданс, культ похоти.

поскольку и без всякой Турции на Руси было огромное восточное влияние.

Только в XVI-XVII в. в. восточное влияние=Османская империя . Индия и Китай не в счет (почти). Конечно, была Персия и были среднеазиатские ханства, но Турция была куда лучше изучена даже на Руси, учитывая наличие христианских святынь и православных патриархатов.

piton про псалмы и сжигание ведьм такую глупость сказал, что даже смешно можно подумать, что где-то раньше было по-другому

Нельзя сравнивать. В Турции сажали на кол, да как правило за вещественные преступления! На Европу же столбняк тогда напал иррациональный, что вело к настоящей разрухе. Ничего против сжигания ведьм не имею, но похоже, что речь всё же о массовом нарушении законности.

я их давно уже не вижу. пропали куда-то

Если возжелаете, с вами немедленно свяжутся.

[Awwal12]

Ну в военном плане подражали на Руси 15-17 вв. много,

Да что-то не то вы пишете. Это в Речи Посполитой пытались подражать: янычар создавали. Не очень успешно. А в Московской Руси когда пытались? Наоборот, свои традиции были: конная и пешая рать, стрельцы.

Чуть ли не всё оружие и доспех 15-17 вв. же.  От быдлотегиляев и мисюрок до шишаков и "элитных" ерихонок, от сабель (которые проникли в западноевропейские армии значительно позже) и булав до мощных составных луков кавалерии.

[Lodur]

Нельзя сравнивать. В Турции сажали на кол, да как правило за вещественные преступления! На Европу же столбняк тогда напал иррациональный, что вело к настоящей разрухе. Ничего против сжигания ведьм не имею, но похоже, что речь всё же о массовом нарушении законности.

Угу, угу. Расскажите это исмаилитам и алевитам, которых в Османской империи, чаще всего, обвиняли в сихре (колодовстве), и вырезали на корню.

[Lodur]

Чуть ли не всё оружие и доспех 15-17 вв. же.  От быдлотегиляев и мисюрок до шишаков и "элитных" ерихонок, от сабель (которые проникли в западноевропейские армии значительно позже) и булав до мощных составных луков кавалерии.

Гм. А своего оружия и своих оружейных традиций у русских, типа, не было?

[лад]

поскольку и без всякой Турции на Руси было огромное восточное влияние.

Только в XVI-XVII в. в. восточное влияние=Османская империя

Ну это чистой воды выдумка. Гипотеза Нефедова это всего лишь гипотеза, одна из тысяч. То что он выдает за Турецкое влияние, есть либо Византийское либо Персидское влияние. Даже Пересветов указывает на Византию как источник, просто он обвиняет греков в грешности, что турки покарали их за грехи.

Конечно, была Персия и были среднеазиатские ханства, но Турция была куда лучше изучена даже на Руси, учитывая наличие христианских святынь и православных патриархатов.

Даже ваш Нефедов пишет что образцом была Персия, просто он эту тему не развивает, поскольку она противоречит его гипотезе.

[Awwal12]

Чуть ли не всё оружие и доспех 15-17 вв. же.  От быдлотегиляев и мисюрок до шишаков и "элитных" ерихонок, от сабель (которые проникли в западноевропейские армии значительно позже) и булав до мощных составных луков кавалерии.

Гм. А своего оружия и своих оружейных традиций у русских, типа, не было?

Было, но в районе 15-16 вв. происходит коренная ломка и тактики, и вооружения. Наиболее вероятную причину я озвучил.
К слову, хотя стрельцы и не копировали янычар каким-либо образом, и те, и другие - это продукт одной и той же идеи, проделавший, по сути, схожую эволюцию.

[Bhudh]

Ну в военном плане подражали на Руси 15-17 вв. много, но не столько напрямую османам, контакты с которыми были слабы, сколько Ирану и смежным тюркским ханствам.

Как ни приходятся хаять Фоменок, но всё же иногда они выставляют на широкую публику интересные исторические сочинения, например, Повесть о взятии Царьграда турками в 1453 году.
И о военном деле османов там написано много и со знанием этого самого дела.

[Vesle Anne]

Только в XVI-XVII в. в. восточное влияние=Османская империя

для Европы - может быть, а у Руси достаточно восточных соседей было.
Даже в этой статье Нефедова приводится только один случай конкретно турецкого влияния, а именно поместная система.
даже если согласиться с автором, этого все равно недостаточно, чтобы утверждать, что "все стремились подражать османам".
хотя, тема, безусловно, интересная и требует исследования.

Нельзя сравнивать. В Турции сажали на кол, да как правило за вещественные преступления!

да не шутите. прям турки еретиков-неверных не резали.

На Европу же столбняк тогда напал иррациональный, что вело к настоящей разрухе. Ничего против сжигания ведьм не имею, но похоже, что речь всё же о массовом нарушении законности.

не совсем. тогдашней законности это не нарушало. (но это тема для отдельного разговора)

[Lodur]

Было, но в районе 15-16 вв. происходит коренная ломка и тактики, и вооружения. Наиболее вероятную причину я озвучил.
К слову, хотя стрельцы и не копировали янычар каким-либо образом, и те, и другие - это продукт одной и той же идеи, проделавший, по сути, схожую эволюцию.

Так она не только в России в это время происходит. От Англии до Японии. Порох же ж, пушки да пищали... Новая тактика ведения войны. Да, в Европу оное попало через Османскую империю. А к нам - вроде, из Германии.

[лад]

Даже в этой статье Нефедова приводится только один случай конкретно турецкого влияния, а именно поместная система.
даже если согласиться с автором, этого все равно недостаточно, чтобы утверждать, что "все стремились подражать османам".
хотя, тема, безусловно, интересная и требует исследования.

Поместная система к Турции не имеет прямого отношения. Поместная система на Руси стала возникать еще в XIV веке, когда и возникло само слово - поместье. Аналоги ее имелись в Византии. Вполне вероятно что под влиянием Византии и превращении Руси в наследницу Византии она была выстроена Иваном III в стройную систему.

[Awwal12]

Так она не только в России в это время происходит. От Англии до Японии. Порох же ж, пушки да пищали... Новая тактика ведения войны. Да, в Европу оное попало через Османскую империю. А к нам - вроде, из Германии.

В 15 в. порох еще не мог внести значительных изменений в тактику. В Европе в это время наблюдается продолжение средневековых традиций - дальнейшее усиление доспеха, ключевая роль кавалерийского копейного удара в сомкнутом строю, и т.д. Изменения здесь намечаются к середине 16 в., с появлением зерненого пороха, мушкета и терции. А Русь между тем фактически меняет тактику и вооружение кавалерии на степные.

[Neska]

Так она не только в России в это время происходит. От Англии до Японии. Порох же ж, пушки да пищали... Новая тактика ведения войны. Да, в Европу оное попало через Османскую империю. А к нам - вроде, из Германии.

В 15 в. порох еще не мог внести значительных изменений в тактику. В Европе в это время наблюдается продолжение средневековых традиций - дальнейшее усиление доспеха, ключевая роль кавалерийского копейного удара в сомкнутом строю, и т.д. Изменения здесь намечаются к середине 16 в., с появлением зерненого пороха, мушкета и терции. А Русь между тем фактически меняет тактику и вооружение кавалерии на степные.

А причем здесь Османы?
Сабли распространены у русских с X-XI веков, само слово "сабля" - венгерское...

[bvs]

Сабли распространены у русских с X-XI веков, само слово "сабля" - венгерское...

Судя по ПВЛ сабля тогда считалась оружием кочевников, у русских больше были в ходу мечи.

[Neska]

Сабли распространены у русских с X-XI веков, само слово "сабля" - венгерское...

Судя по ПВЛ сабля тогда считалась оружием кочевников, у русских больше были в ходу мечи.

Это быстро лечилось преимуществами сабель в конных стычках. Конница Юга Руси по археологическим данным перешла на сабли в XII веке чуть менее чем полностью.

[Lodur]

Это быстро лечилось преимуществами сабель в конных стычках. Конница Юга Руси по археологическим данным перешла на сабли в XII веке чуть менее чем полностью.

Вот, честно, не знаю, сколько было мечей относительно сабель у русичей (и насколько была эффективна конница на лесных просторах Русской равнины). Но предполагать в этом влияние далеких по тем временам османов, при наличии гораздо более близких сначала половцев, потом ордынцев, как-то странно, да.