Как поставить китайца на место, не вступая в конфликт

[Centum Satәm]

дело не в том, что нужно массам, вы не можете знать этого хорошо, а в том, что массы не свободны в своём выборе, для этого есть вполне осязаемые критерии

Никто не свободен в своем выборе. Мы даже не можем выбирать, появляться нам на свет или нет.

[Мечтатель]

Верить то она может и не властна запретить, а вот перекрыть доступ народным массам к информации, касающейся религии, философии, психологии и т. п. - вполне.

Кому нужно - то найдет. И ценность этой находки будет гораздо выше, чем если бы это лежало в открытом доступе рядом с рецептами салатов и псевдонаучными штудиями.
А массам не нужна ни философия, ни психология.

Я тоже родился среди людской массы в СССР. Но встреча с книгами Ошо в свою время (это было в 90-х) возможно уберегла меня от сползания в пропасть. Никто не знает, сколько людей в СССР погибло - спились, повесились, утопились - потому что не было источников духовности, которые открыли бы им другой путь жизни.

[Centum Satәm]

да, запрещает прямо и ещё чаще делает так, что любые такие обсуждения а). чреваты серьёзными проблемами и б). бесполезны, потому что человек услышит только утверждённую государством линию, которая очень часто имеет очень мало общего с основами конкретной веры

Человек в любом случае услышит от священника утвержденную линию, если не государства, то догматов этой религии, любой священник - часть системы, государственной или церковной - это уже не так важно.

[Imp]

естественно.

я так не считаю

вот тут мы и приходим к тому, о чём я уже много раз пытался вам сказать, у нас с вами нет общих критериев оценки гражданских свобод и поэтому вся эта беседа бесполезна. Заметьте, что формально мои критерии признаются правильными и китайской, и российской властью, через Конституцию, суды и прочие инструменты. Ваши же критерии - именно ваше частное мнение.

Проблема тут в том, что вы уже признали, что в Китае нет свобод, а вот китайская власть с вами совершенно несогласна и считает, что все эти свободы там наличествуют, и поверьте аргументы у них совсем не вашего порядка, а просто они говорят, что все приведённые факты ограничения этих свобод - неправда

[Centum Satәm]

Я тоже родился среди людской массы в СССР. Но встреча с книгами Ошо в свою время (это было в 90-х) возможно уберегла меня от сползания в пропасть. Никто не знает, сколько людей в СССР погибло - спились, повесились, утопились - потому что не было источников духовности, которые открыли бы им другой путь жизни.

Ну так вы и нашли А масса - не нашла, а может и не искала.

[Centum Satәm]

Проблема тут в том, что вы уже признали, что в Китае нет свобод, а вот китайская власть с вами совершенно несогласна и считает, что все эти свободы там наличествуют, и поверьте аргументы у них совсем не вашего порядка, а просто они говорят, что все приведённые факты ограничения этих свобод - неправда

Я ответственности за действия китайских властей не несу.

[Imp]

да, запрещает прямо и ещё чаще делает так, что любые такие обсуждения а). чреваты серьёзными проблемами и б). бесполезны, потому что человек услышит только утверждённую государством линию, которая очень часто имеет очень мало общего с основами конкретной веры

Человек в любом случае услышит от священника утвержденную линию, если не государства, то догматов этой религии, любой священник - часть системы, государственной или церковной - это уже не так важно.

это супер важно, здесь дело в том, на что вы "подписываетесь". Формально приходя в церковь вы соглашаетесь с тем, что церковное учение вам подходит, но вы вполне можете одновременно быть против влияния на вас государства через церковь

[Мечтатель]

Я тоже родился среди людской массы в СССР. Но встреча с книгами Ошо в свою время (это было в 90-х) возможно уберегла меня от сползания в пропасть. Никто не знает, сколько людей в СССР погибло - спились, повесились, утопились - потому что не было источников духовности, которые открыли бы им другой путь жизни.

Ну так вы и нашли А масса - не нашла, а может и не искала.

В России это можно было найти без труда, всё оказалось доступно, а что было бы в СССР? Только какие-то крохи, обрывки можно было найти через знакомых, да и то в основном в крупных центрах. И зачем нужны такие трудности? Я вырос в глубокой провинции, и знаю, что тут было тогда.

[Imp]

Проблема тут в том, что вы уже признали, что в Китае нет свобод, а вот китайская власть с вами совершенно несогласна и считает, что все эти свободы там наличествуют, и поверьте аргументы у них совсем не вашего порядка, а просто они говорят, что все приведённые факты ограничения этих свобод - неправда

Я ответственности за действия китайских властей не несу.

естественно не несёте! Поэтому мне и интересен ваш случай, зачем вы находите аргументы, которые поддерживают их действия? Причём аргументы от которых сами бы эти власти отмежевались, то есть вы фактически такой защитник с новым набором доводов

[Centum Satәm]

Формально приходя в церковь вы соглашаетесь с тем, что церковное учение вам подходит, но вы вполне можете одновременно быть против влияния на вас государства через церковь

Не ходите в официальную церковь, если она вас не устраивает. Молитесь дома

[Imp]

Формально приходя в церковь вы соглашаетесь с тем, что церковное учение вам подходит, но вы вполне можете одновременно быть против влияния на вас государства через церковь

Не ходите в официальную церковь, если она вас не устраивает. Молитесь дома

для некоторых людей это выход, но далеко не для всех, как быть с этим большинством, которое хочет иметь независимо мыслящих пастырей?

[Poirot]

Никто не знает, сколько людей в СССР погибло - спились, повесились, утопились - потому что не было источников духовности

Источников духовности в СССР было навалом: труды классиков марксизма-ленинизма, их дальнейшее творческое развитие в материалах съездов КПСС, пленумов ЦК КПСС и собственно выступлениях Генсека; соответствующее кино, художественная литература, живопись и т.д.

[Centum Satәm]

естественно не несёте! Поэтому мне и интересен ваш случай, зачем вы находите аргументы, которые поддерживают их действия? Причём аргументы от которых сами бы эти власти отмежевались, то есть вы фактически такой защитник с новым набором доводов

Я думаю, китайские власти в моей защите не нуждаются, да и мне до них дела никакого нет. Я пишу то, что думаю.

[Centum Satәm]

для некоторых людей это выход, но далеко не для всех, как быть с этим большинством, которое хочет иметь независимо мыслящих пастырей?

Понятия не имею. 

[Imp]

естественно не несёте! Поэтому мне и интересен ваш случай, зачем вы находите аргументы, которые поддерживают их действия? Причём аргументы от которых сами бы эти власти отмежевались, то есть вы фактически такой защитник с новым набором доводов

Я думаю, китайские власти в моей защите не нуждаются, да и мне до них дела никакого нет. Я пишу то, что думаю.

я искренне хочу понять, почему вы так думаете, вы далеко не один такой, в современной России сейчас очень много людей, которые примерно так же активно отстаивают собственную несвободу

[Poirot]

Поэтому мне и интересен ваш случай

Вы врач или адвокат?

Формально приходя в церковь вы соглашаетесь с тем, что церковное учение вам подходит

Натяжка тут. Туристы вон тоже в храмы заглядывают.

[Imp]

для некоторых людей это выход, но далеко не для всех, как быть с этим большинством, которое хочет иметь независимо мыслящих пастырей?

Понятия не имею. 

а я имею, они имеют на это право, следовательно те, кто их ограничивает нарушает их права. Следовательно им надо за это право бороться, так как они считают нужным, очень желательно в рамках закона, естественно

[Centum Satәm]

И зачем нужны такие трудности?

Видимо для того, чтобы их преодолевать. Преодоление -это тоже духовный рост.

[Мечтатель]

Никто не знает, сколько людей в СССР погибло - спились, повесились, утопились - потому что не было источников духовности

Источников духовности в СССР было навалом: труды классиков марксизма-ленинизма, их дальнейшее творческое развитие в материалах съездов КПСС, пленумов ЦК КПСС и собственно выступлениях Генсека; соответствующее кино, художественная литература, живопись и т.д.

И отчего же в таком случае народ запоем стал читать всё о религии, эзотерике и т. п., когда разрешили это печатать? Не оттого ли, что какая-то потребность дотоле не была удовлетворена?

[Centum Satәm]

[а я имею, они имеют на это право, следовательно те, кто их ограничивает нарушает их права.

Что такое "имеют право"?

[Imp]

Поэтому мне и интересен ваш случай

Вы врач или адвокат?

нет, но я очень хочу понять людей, которые отдают собственную свободу, больше того, фактически защищают, находят оправдания тому, что быть несвободным нормально. Таких людей сейчас очень много, а я всё ещё не понимаю хорошо их мотивации

[From_Odessa]

И отчего же в таком случае народ запоем стал читать всё о религии, эзотерике и т. п., когда разрешили это печатать? Не оттого ли, что какая-то потребность дотоле не была удовлетворена?

мне кажется, Пуаро пошутил.

[Imp]

[а я имею, они имеют на это право, следовательно те, кто их ограничивает нарушает их права.

Что такое "имеют право"?

в Конституции написано, что свобода совести - неотъемлемое право, а что такое свобода совести вы можете прочитать в каком-нибудь политологическом словаре

[Centum Satәm]

И отчего же в таком случае народ запоем стал читать всё о религии, эзотерике и т. п., когда разрешили это печатать?

Ну уж "народ стал запоем читать" Народ как не читал ничего, так и не читает. Ему достаточно Малахова и сериалов про ментов.

[Мечтатель]

И зачем нужны такие трудности?

Видимо для того, чтобы их преодолевать. Преодоление -это тоже духовный рост.

Трудности доставания книг - излишни, я считаю. На пути к себе достаточно и внутренних, психологических трудностей.