Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Как поставить китайца на место, не вступая в конфликт

Автор zwh, мая 20, 2016, 08:15

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Centum Satәm

Цитата: Rwseg от мая 25, 2016, 17:01
Они ведь даже придумали «4 великих изобретения», что откровенно отдаёт пропагандой.
Уже писал, и еще раз повторю.
Даже если они и изобрели компаспорохбумагукнигопечатание, это абсолютно ничего не изменило в их жизни. Они так и сидели с мутными глазами над этими изобретениями, пока в 19 веке к ним не постучались весьма настойчиво европейцы прикладами винтовок, заряженными тем самым порохом, который они, типа, изобрели. 8-)
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Centum Satәm

Цитата: Rwseg от мая 25, 2016, 17:01
от сыра и макарон
Насчет сыра очень сомневаюсь, потому что исторически китайцы вообще не употребляли молочные продукты, да и сейчас почти не употребляют.
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Centum Satәm

В дополнение к вышесказанному...
Великое изобретение - это не просто замена хером трамвайной ручки, а такое изобретение, которое качественно изменяет жизнь, как, например, изобретение телеграфа, телефона, атомной бомбы и пр.
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Imp

Цитата: _Swetlana от мая 25, 2016, 15:54
Нищих заграницу не пускают.
если зарплата маленькая, лучше всего взять у кого-то достаточно денег на короткий срок и положить их в банк, после этого получить там справку о состоянии счёта, снять деньги и вернуть кредитору. Это не считается ни обманом, ни чем-то плохим. Вполне нормальная практика. Если у вас относительно нормальная сумма на счёте никого уже сильно не интересует ваша зарплата
海賊王に俺はなる

Rwseg

Цитата: Centum Satәm от мая 25, 2016, 17:12
Даже если они и изобрели компаспорохбумагукнигопечатание, это абсолютно ничего не изменило в их жизни. Они так и сидели с мутными глазами над этими изобретениями, пока в 19 веке к ним не постучались весьма настойчиво европейцы прикладами винтовок, заряженными тем самым порохом, который они, типа, изобрели. 8-)
Согласен, примерно об этом я говорил. Но суть в том, что китайцы в этом никогда не признаются, а наоборот будут изо всех сил пыжиться в своей древности и важности.

bvs

Цитата: Rwseg от мая 25, 2016, 12:42
Когда-то думали, что порох изобрел Шварц
Ну порох-то точно был известен до Шварца, в том числе и в Европе. Да и сам "Шварц" скорее легендарная личность.

Rwseg

Цитата: bvs от мая 25, 2016, 17:44
Да и сам "Шварц" скорее легендарная личность.
Если смотреть, как доказываются китайские изобретения, там легенда на легенде легендой погоняет.

Imp

Цитата: Centum Satәm от мая 25, 2016, 15:57
Цитата: Imp от мая 25, 2016, 15:45
но вы же не смогли аргументированно доказать, почему китайцам в КНР эти свободы не нужны. Заметьте именно китайцам в КНР, гонконгцы вон на демонстрации ходят постоянно ради свободы слова и не только её одной
Не ставил себе целью кого-либо переубедить.
Ходят на демонстрации, дальше что? Походят - и обратно в стойло, в офис, и налоги, и кредит за дом, и за учебу детей плати..
Что они, свободны? Не понимаю как вообще можно жить в этом Гонконге :what:
в дискуссиях у меня иногда возникает мысль, что мой визави продолжает спорить просто из спортивного интереса, ну или из упрямства, чем из искренней убеждённости. Вот с вами сейчас у меня почему-то такое же ощущение.

Я и не хотел вас переубеждать, потому что мне сильно кажется, что вы намного ближе к тому, что думаю я, но почему-то это всё облекаете в другие формулировки, типа "я не максималист", "воевать с мельницами", "положительное перевешивает".

Я это прочитал, как "Да! Нет там никакой свободы, но я могу жить, и меня это сильно не задевает, поэтому всё нормально".

Я не спорю, что многие китайцы в КНР думают примерно так же. Только мне тут интересна именно первая часть: "нет там свободы", а не то, что надо по этому поводу что-то делать, а вы по-моему пытаетесь меня зачем-то убедить что ничего менять и не надо.

В Гонконге люди банально привыкли, что раньше у них свободы было больше, а теперь меньше, вот и выходят на демонстрации. В КНР у них такой привычки отродясь не было, так что и потребности протестовать большой тоже нет, но это же всё не значит, что что там, что там - то же самое.

Я не говорю, что Китаю надо что-то навязывать, бороться с ним, или ещё как-то стараться что-то активно там поменять.

Мне всего-то надо признание банальности: там нет ни независимых судов, ни свободы слова, ни совести, не передвижения, ни свободы на получение и обмен информации, и многого другого.

Мне хотелось бы ещё согласия с тем, что такое положение дел печально, но я понимаю, что видимо хочу слишком многого

Если у вас есть аргументы за то, что всё таки вышеперечисленные свободы там наличествуют и с ними нет проблем, приведите их пожалуйста. Если же нет, то со всем остальным я и не спорил.

Я не могу никому и, главное, не хочу доказывать, что его мировоззрение не верно. Меня интересуют более менее объективные показатели, которые худо бедно поддаются измерению
海賊王に俺はなる

Poirot

"Из-за плохой видимости через тепловизор прицела я увидел на расстоянии около 250 метров силуэт парнокопытного, внешне похожего на крупного кабана."

Imp

Цитата: Rwseg от мая 25, 2016, 17:01
Цитата: Imp от мая 25, 2016, 13:35
Меня лично вот совсем никак не впечатляет, кто что избрёл первым, я вообще не умею, а главное не хочу гордиться тем, что я лично не сделал. Уважать - да, но переносить эти достижения на современность - не в коем случае!
Вас не впечачатяет и меня не впечатляет, а китайцам это очень важно, иначе бы они не тратили столько сил на подобное доказывание первенства. Вспомните Олимпиаду-2008, именно тогда китайцы стали навязывать эту идею на весь мир. Они ведь даже придумали «4 великих изобретения», что откровенно отдаёт пропагандой.

Между прочим, этот феномен очень интересен, хотя о нём почти не говорят. Очевидно, к 19-20 веку китайцы явно очень сильно чувствовали свою технологическую неполноценность и отсталость относительно европейцев и даже ненавистных японцев и испытывали от этого явные комплексы. Первенства в паре-тройке очень важных для человечества изобретениях (хотя бы порох и бумага) им показалось мало для компенсации своих нацкомплексов. На счастье китайцев обнаружился английский химик синофил (тут должна быть шутка про «англичанку» и «люди работают»). Который довёл список китайских изобретений до абсурда: от сыра и макарон до футбола и чего только можно и нельзя. Вы думаете, что какую-то бытовую знакомую вещь изобрел какой-то изобретатель в 19 веке, но нет, это изобрели китайцы в каком бородатом веке до н.э.! Ладно этот химик, но неужели китайцы сами не видят, насколько эти попытки опередить в древности и первенстве этих «белых демонов» выглядят смешными?

К чему я это говорю. Вышесказанное имеет прямое отношение к отсутствию креативности и очевидному всем подражательству, отмеченным в начале темы. С одной стороны китайцы прирожденные подражатели, это все отмечают. С другой стороны, китайцы утверждают, что они нация изобретателей, что все изобретения, которые считаются изобрели на Западе (вообще в широком понимании, включая даже Индию и Ср./Зап. Азию) китайцы изобрели сами намного-намного раньше. Парадокс? Но если мы узнаем, как это всё стало известно, то парадокс исчезает. Подражатель, который хочет всех убедить, что именно он изобретатель всех вещей, а подражатели как раз все остальные — разве не интересный феномен? :umnik:
если бы я жил не в наше время и к тому же не в современной России, согласился бы что это очень интересный феномен, но так как нацкомплексы здесь у нас расцвели буйным цветом, и олимпиады и у нас используются для мощнейшей пропаганды, меня это явление уже совсем не впечатляет, хотя и печалит всё ещё почему-то
海賊王に俺はなる

From_Odessa

Меня вот что интересует по поводу Китая, ибо я не очень разбираюсь. Еще в 90-х - начале 2000-х в ходу была поговорка "есть товары хорошие, плохие и китайские". Сам Китай представлялся бедной страной, которая занимается, в частности, массовой кражей чужих технологий. Сейчас же Китай имеет образ активно развивающейся страны, достаточно мощного политического игрока, которому прогнозируют превращение в одну из центральных мировых сил. И с большой бедностью и плохими товарами Китай уже как-то особо не ассоциируют, по-моему. Действительно так много изменилось? Или какой-то из этих образов не есть (не был) адекватен реальности? Ну, думаю, суть вопроса понятна.

Imp

Цитата: Centum Satәm от мая 25, 2016, 15:26
В России тоже целые социальные мгруппы этого не могут: менты, военные, имеющие допуск и пр.
Вот так работаешь-работаешь на репутацию заядлого либерала, и думаешь даже, что у тебя получается, но потом осознаёшь, что получается плохо:
Если в моей писанине нет прямой оговорки, что речь идёт о России, я с ней никогда не сравниваю ничего, уж точно не даю её как более позитивный пример чего бы то ни было. Я не согласен и не доволен с очень многим, что сейчас происходит в и с моей страной. Это я всё к тому, что давайте примем на будущее, что если я и сравниваю тот же Китай с чем-то, то скорее с той же Канадой, но никак не с Россией, которая во многом копирует Китай во всём том, что мне не нравится
海賊王に俺はなる

Centum Satәm

Цитата: Imp от мая 25, 2016, 17:53
Мне всего-то надо признание банальности: там нет ни независимых судов, ни свободы слова, ни совести, не передвижения, ни свободы на получение и обмен информации, и многого другого.
Ну признаю, нет там этого.
Но им это и не нужно. Зачем какому-то Цао Шаби из деревни Цзибацунь все это? Независимый суд ему не нужен, потому что он все равно будет искать в судах не правосудия, а подходов к судье, чтобы дело решили в его пользу. Свободы слова чтобы ругнуть матом родную КПК ему хватает, а большего ему и не нужно, он и свои мысли формулировать толком не умеет. Какая свободная информация ему нужна, что там Обама сказал Олланду или Меркель в Брюсселе? Зачем она ему? Он все равно выберет какой-нибудь телесериал или ток-шоу. Для него и Бельгия и Америка - полумифические страны.
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Imp

Цитата: From_Odessa от мая 25, 2016, 18:03
Меня вот что интересует по поводу Китая, ибо я не очень разбираюсь. Еще в 90-х - начале 2000-х в ходу была поговорка "есть товары хорошие, плохие и китайские". Сам Китай представлялся бедной страной, которая занимается, в частности, массовой кражей чужих технологий. Сейчас же Китай имеет образ активно развивающейся страны, достаточно мощного политического игрока, которому прогнозируют превращение в одну из центральных мировых сил. И с большой бедностью и плохими товарами Китай уже как-то особо не ассоциируют, по-моему. Действительно так много изменилось? Или какой-то из этих образов не есть (не был) адекватен реальности? Ну, думаю, суть вопроса понятна.
Китай очень сильно меняется. Многое из этого довольно позитивные явления, но проблема с ним в том, что многие эксперты считают, что этот рост нельзя долго поддерживать и тем более увеличивать без реформ и решения массы насущнейших проблем. Критики Китая именно в этом видят негатив и за это его критикуют.

А по поводу прогнозов, Китай уже центральная мировая держава, здесь только мнения расходятся в том, сможет ли Китай играть позитивную роль на этом месте, во всяком случае пока не решит множество внутренних проблем

Китайское качество понемногу улучшается, но риск купить откровенный брак, сделанный в Китае всё таки остаётся
海賊王に俺はなる

Imp

Цитата: Centum Satәm от мая 25, 2016, 18:19
Цитата: Imp от мая 25, 2016, 17:53
Мне всего-то надо признание банальности: там нет ни независимых судов, ни свободы слова, ни совести, не передвижения, ни свободы на получение и обмен информации, и многого другого.
Ну признаю, нет там этого.
Но им это и не нужно. Зачем какому-то Цао Пигу из деревни Цзибацунь все это? Независимый суд ему не нужен, потому что он все равно будет искать в судах не правосудия, а подходов к судье, чтобы дело решили в его пользу. Свободы слова чтобы ругнуть матом КПК ему хватает, а большего ему и не нужно, он и свои мысли формулировать толком не умеет. Какая информация ему нужна, что там Обама сказал Олланду в Брюсселе? Зачем она ему? Он все равно выберет какой-нибудь телесериал или ток-шоу.
а вот здесь мы скорее уже подходим к теме наших личных убеждений, чем каких-то объективных рассуждений. Я считаю, что Цао Пигу (не могли что-нибудь поприличней быбрать? ;)) жил бы более продуктивной жизнью со свободами, чем без них, ну и понятно, что люди научаются жить без свободы, находят пути, а как же.
Вы это принимаете, я нет. Мы оба имеем право на наше мнение
海賊王に俺はなる

Centum Satәm

ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Мечтатель

Книги Ошо (который, как вы знаете, имеет для меня особое значение) в КНР забанены властями с 1999. После того как в середине 90-х произошёл бум увлечения ими в китайском обществе. Люди, как в былые времена в СССР, что-то нелегально перепечатывают для себя, передают из рук в руки, собираются на частных квартирах. На Тайване книги Ошо свободно издаются. Вот и пример преимуществ общества с относительной степенью свободы совести, слова и печати.
Родной язык: русский
First language: Russian
Muttersprache: Russisch
मातृभाषा: रूसी
Langue maternelle : russe

Мир - Ειρήνη - Pax - Paix - Peace - Frieden - صلح - शान्ति

Bhudh

Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Ильич

Цитата: Imp от мая 25, 2016, 18:10
Россией, которая во многом копирует Китай во всём том, что мне не нравится
Не думаю я, что копируют, то есть, берут китайские методы как пример для подражания.
И там, и там выбираются самые простые методы. А что проще палки?

Цитата: Imp от мая 25, 2016, 18:20
Китайское качество понемногу улучшается, но риск купить откровенный брак, сделанный в Китае всё таки остаётся
Я жил во Владивостоке и китайские товары меня окружали: от картошки до ботинок и электроники. Так вот бытовые товары: обувь, одежда и т. п. нельзя было покупать в начале девяностых, а в конце девяностых почти всё, что на меня было одето, обуто было китайского производства и вполне удовлетворяющего меня качества. Там не понемногу улучшалось качество, а был резкий скачок в повышении качества.

То же самое случилось с качеством разных электроприборов, электроинструмента.

А с китайской электроникой вообще казус. Мой знакомый поставлял по всему Приморскому краю модемы. Те, что ставились между телефонной линией и компьютером. Фирма какая-то западная, а производство в Китае. Потом ему предложили модемы уже китайской фирмы и он побывал на фабрике, где эти модемы производили. Там стояло европейское оборудование, которое днем выпускало товар под европейской маркой, а вечером марка была уже китайская.

Bhudh

Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Imp

Цитата: Mechtatel от мая 25, 2016, 18:56
Книги Ошо (который, как вы знаете, имеет для меня особое значение) в КНР забанены властями с 1999. После того как в середине 90-х произошёл бум увлечения ими в китайском обществе. Люди, как в былые времена в СССР, что-то нелегально перепечатывают для себя, передают из рук в руки, собираются на частных квартирах. На Тайване книги Ошо свободно издаются. Вот и пример преимуществ общества с относительной степенью свободы совести, слова и печати.
QED
海賊王に俺はなる

Imp

Цитата: Ильич от мая 25, 2016, 19:37
Цитата: Imp от мая 25, 2016, 18:10
Россией, которая во многом копирует Китай во всём том, что мне не нравится
Не думаю я, что копируют, то есть, берут китайские методы как пример для подражания.
здесь трудно быть уверенным, идеи в воздухе летают и кто у кого и в какой степени что заимствует установить очень сложно, не настаиваю, но походят эти методы иногда очень сильно, чем дальше, тем сильнее
海賊王に俺はなる

zwh

Цитата: Imp от мая 25, 2016, 20:04
Цитата: Mechtatel от мая 25, 2016, 18:56
Книги Ошо (который, как вы знаете, имеет для меня особое значение) в КНР забанены властями с 1999. После того как в середине 90-х произошёл бум увлечения ими в китайском обществе. Люди, как в былые времена в СССР, что-то нелегально перепечатывают для себя, передают из рук в руки, собираются на частных квартирах. На Тайване книги Ошо свободно издаются. Вот и пример преимуществ общества с относительной степенью свободы совести, слова и печати.
QED
Не знаю, для меня этот Ошо -- это что-то типа задорнова (если не Петросяна). За что можно его банить -- це загадка, однако.

Centum Satәm

Цитата: zwh от мая 25, 2016, 21:54
Не знаю, для меня этот Ошо -- это что-то типа задорнова (если не Петросяна).
Тогда правильно его банят ;up:
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

mnashe

Цитата: Imp от мая 25, 2016, 15:03
хорошо бы если ты высказался, что сам по этому поводу думаешь, иначе невозможно комментировать
Нуачо? Всё правильно сказано, ящитаю.
Только два условия:
1. Желающим придерживаться своих традиций / своей этики предоставляется какая-либо возможность для этого, при условии, что это не требует от хозяев страны отказываться от своих традиций и этики. На примере свинины в школьных столовых это может выглядеть так: иноверцы могут учиться в специальных школах или в рамках общей школы получать альтернативное питание.
2. Если гости не требуют, а просят, то стоит по возможности обсудить с ними важную для них проблему: возможно, найдётся решение, не требующее сколь-либо существенных жертв от хозяев.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр