Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

С чего начать изучать японский?

Автор aim, апреля 29, 2016, 00:00

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Мечтатель

Offtop
Цитата: Damaskin от мая  3, 2016, 23:02
Цитата: Poirot от мая  3, 2016, 23:01
Цитата: Alexandra A от апреля 30, 2016, 10:41
Утреннее Свежее Народное Владетельное Владетельное Общинное Человеческое Народное Всеобщее Мирное Государство
Звучит на редкость коряво. И почему два раза "владетельное"?

Видимо, потому что 朝鮮民主主義人民共和國

民主 - "демократия", 主義 - "-изм"
Родной язык: русский
First language: Russian
Muttersprache: Russisch
मातृभाषा: रूसी
Langue maternelle : russe

Мир - Ειρήνη - Pax - Paix - Peace - Frieden - صلح - शान्ति

Damaskin

Цитата: Mechtatel от мая  3, 2016, 23:08
Offtop
Цитата: Damaskin от мая  3, 2016, 23:02
Цитата: Poirot от мая  3, 2016, 23:01
Цитата: Alexandra A от апреля 30, 2016, 10:41
Утреннее Свежее Народное Владетельное Владетельное Общинное Человеческое Народное Всеобщее Мирное Государство
Звучит на редкость коряво. И почему два раза "владетельное"?

Видимо, потому что 朝鮮民主主義人民共和國

民主 - "демократия", 主義 - "-изм"

Это я понимаю, но у Александры свой способ интерпретации :)

Alexandra A

Цитата: Poirot от мая  3, 2016, 23:01
Цитата: Alexandra A от апреля 30, 2016, 10:41
Утреннее Свежее Народное Владетельное Владетельное Общинное Человеческое Народное Всеобщее Мирное Государство
Звучит на редкость коряво. И почему два раза "владетельное"?
Да коряво.

Утреннее Свежее можно заменить на Корейское - реально, Утренняя Свежесть - это название страны.

Народное владетельное - значит демократическое, то есть народо-властие.

А вот владение+община=идея. (Имеется в виду - если приплюсовать предыдущие два слова - демократическая идея, демократизм).

В, одщем так:

Утренняя Свежесть - Корея
Народное владение - демократия
Владетельная община - идея (слова китайские, ну вот как понять душу этих китайцев?!)
Человеческий народ - народ
Всеобщее мирное государство - республика.

Но повторю - это не корейцы выдумали, и не японцы. Это китайский язык, китаские иероглифы.

Которые только читаются корейцами и японцами, подставляя свои слова вместо китайских. В таких вот сложных понятиях - нет хираганы (японского алфавита) или хангыля (корейского алфавита). Только китайские иероглифы, по правилам китайского языка. Алфавиты - это для окончаний существительных и суффиксов глаголов (глаголы конечно свои, не китайские - тут никакое китайское влияние ничего не может поделать!)
taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

Alexandra A

Цитата: Damaskin от мая  3, 2016, 23:46
Это я понимаю, но у Александры свой способ интерпретации :)
Изучая вот так вот значения отдельных иероглифов, дословно переводя - сразу видишь, насколько эти азиаты мыслят по-другому, обладают иными мозгами, иной нервной системой (а не только другими корнями зубов - Вы же знаете что такое синодонты? Когда зубы имеют разное число корней? Так вот - не только зубы, но и мозги имеют разное число извилин!)

Арабы в 100 раз ближе европейцам, чем вот эти народно-демократические чучхе...
taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

Damaskin

Цитата: Alexandra A от мая  3, 2016, 23:47
В таких вот сложных понятиях - нет хираганы (японского алфавита) или хангыля (корейского алфавита).

Есть там хангыль. Иероглифы сейчас практически не употребляются. Я уж не говорю, что в КНДР иероглифы отменены (хотя еще в конце 50-х выходили книги смешанным письмом).

Damaskin

Цитата: Alexandra A от мая  3, 2016, 23:50
Изучая вот так вот значения отдельных иероглифов, дословно переводя - сразу видишь, насколько эти азиаты мыслят по-другому, обладают иными мозгами, иной нервной системой (а не только другими корнями зубов - Вы же знаете что такое синодонты? Когда зубы имеют разное число корней? Так вот - не только зубы, но и мозги имеют разное число извилин!)

И еще у них в два раза меньше хромосом  ;D

Alexandra A

Цитата: Damaskin от мая  3, 2016, 23:54
Цитата: Alexandra A от мая  3, 2016, 23:47
В таких вот сложных понятиях - нет хираганы (японского алфавита) или хангыля (корейского алфавита).

Есть там хангыль. Иероглифы сейчас практически не употребляются. Я уж не говорю, что в КНДР иероглифы отменены (хотя еще в конце 50-х выходили книги смешанным письмом).
Я имею в виду, что такие вот понятия можно писать по-корейски, используя иероглифы. Там нет хангыля, согласно орфографии 1930-х годов и ранее.

Цитата: Damaskin от мая  3, 2016, 23:55
Цитата: Alexandra A от Изучая вот так вот значения отдельных иероглифов, дословно переводя - сразу видишь, насколько эти азиаты мыслят по-другому, обладают иными мозгами, иной нервной системой (а не только другими корнями зубов - Вы же знаете что такое синодонты? Когда зубы имеют разное число корней? Так вот - не только зубы, но и мозги имеют разное число извилин!)
И еще у них в два раза меньше хромосом  ;D
Что смешно? Зубы у азиатов и европейцев реально отличаются по числу корней. Прочитайте что такое синодонт (кстати, айны не синодонты, японцы и китайцы и корейцы - синодонты).
taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

Tonga

Цитата: Alexandra A от апреля 30, 2016, 10:41
Чтобы не быть голословным: названия государств в Восточной Азии - на китайском языке (а не на японском и не на корейском).

Например, возьмём официальное название такой страны, как Северная Корея. Оно на русский язык переводится как Корейская Народная Демократическая Республика.

А в оригинале, то есть на китайском языке (понятно, что не на родном корейском!)

朝鮮民主主義人民共和國
Утреннее Свежее Народное Владетельное Владетельное Общинное Человеческое Народное Всеобщее Мирное Государство

Утренняя Свежесть (китайское Chao1 Xian3, корейское Cho Son, японское Chou Sen) - это название Кореи употребляющееся в Северной Корее.

Китаец это прочитает как: Chao1 Xian3 Min2 Zhu3 Zhu3 Yi4 Ren2 Min2 Gong4 He2 Guo2
Кореец это прочитает как: Cho Son Min Ju Ju Ui In Min Kongh Wa Guk
Японец это прочитает как: Chou Sen Min Shu Shu Gi Jin Min Kyou Wa Koku

Но ведь само построение фразы - китайское! Основанное на китайских иероглифах, на китайском словообразовании!


朝鮮 - транскрипция, само собой это не утренняя (было бы в таком случае, кстати, zhāo) и не свежесть. Отчего не "путешествие к сяньби", например? Или "государев вкус"? Этак можно что угодно перевести.

民主主義 и 共和國 японизмы второй половины 19 в. в китайском. 人民 было в вэньяне, но в очень специфичном значении, нечто типа "[настоящие] люди и простолюдины", т.е. нечто вполне противоположное нынешнему значению. А народ обозначался не так, а 公民, 國民, 平民, 市民, 乡民, 村民, 民眾, и конечно 百姓.

朝鮮民主主義人民共和國 ни в каком реально существующем языке не равно Утреннее Свежее Народное Владетельное Владетельное Общинное Человеческое Народное Всеобщее Мирное Государство.

Joris

У меня большие сомнения, что там свежесть... Свежий все-таки xiān, а в Северной Корее все-таки xiǎn.
yóó' aninááh

Joris

Цитата: Alexandra A от мая  3, 2016, 23:59
Прочитайте что такое синодонт (кстати, айны не синодонты, японцы и китайцы и корейцы - синодонты).
Синодонты (лат. Synodontis) — род лучепёрых рыб из семейства перистоусых сомов отряда сомообразных. В состав рода включают 131 вид[1]. Синодонты достигают 20 см в длину. Известные аквариумные рыбки африканского происхождения, уживаются с большинством крупных аквариумных рыб.
:???
yóó' aninááh

Alexandra A

Цитата: Joris от мая  4, 2016, 10:25
Цитата: Alexandra A от мая  3, 2016, 23:59
Прочитайте что такое синодонт (кстати, айны не синодонты, японцы и китайцы и корейцы - синодонты).
Синодонты (лат. Synodontis) — род лучепёрых рыб из семейства перистоусых сомов отряда сомообразных. В состав рода включают 131 вид[1]. Синодонты достигают 20 см в длину. Известные аквариумные рыбки африканского происхождения, уживаются с большинством крупных аквариумных рыб.
:???

The SInodont / il sinodonte - это китайцы, корейцы. сибиряки, японцы.

Вот что пишет Википедия (wiki/en) Sinodont (wiki/it) Sinodontismo_e_sundadontismo

Цитировать
Sinodonty is a particular pattern of teeth characterized by the following features:

The upper first two incisors are not aligned with the other teeth, but are rotated a few degrees inward and are shovel-shaped.
The upper first premolar has one root (whereas the upper first premolar in Caucasians normally has two roots), and the lower first molar in Sinodonts has three roots (whereas it has two roots in Caucasoid teeth).

Il sinodontismo è un particolare modello di denti caratterizzati dalle seguenti caratteristiche:

I primi due incisivi superiori non sono allineati con gli altri denti, ma sono ruotati di qualche grado verso l'interno e hanno la forma di una pala.
Il primo premolare superiore ha una radice (mentre ad esempio il primo premolare superiore nei caucasoidi normalmente ha due radici) e il primo molare inferiore ha tre radici (mentre ha due radici nei caucasoidi).

Айны и юго-восточные азиаты - это the Sundadont / il sundadonte. Название происходит от шельфа Сунда - то есть Малая, Борнео, Ява, Суматра - которые будут единой областью если опустить уровень моря.
taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

Damaskin

То есть количество извилин уже научились определять по зубам? А раньше черепа приходилось измерять. Прогресс, однако  :green:

Alexandra A

Цитата: Damaskin от мая  5, 2016, 00:14
То есть количество извилин уже научились определять по зубам? А раньше черепа приходилось измерять. Прогресс, однако  :green:
Да нет, удивляет логика левых сил: вот, количество корней в определённом зубе зависит от генов полученных от предков, да признаём...

А вот количество извилин в мозгу - да ни в коем случае, ни ни! Извилины у всех одинаковые! Обязательно! Это часть символа веры!
taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

Nevik Xukxo

Цитата: Alexandra A от мая  4, 2016, 11:45
(wiki/en) Sinodont (wiki/it) Sinodontismo_e_sundadontismo
Карта как-то не очень. Наверняка если к каждой популяции прикопаться, то будет интереснее.

Alexandra A

Цитата: Nevik Xukxo от мая  5, 2016, 09:29
Цитата: Alexandra A от мая  4, 2016, 11:45
(wiki/en) Sinodont (wiki/it) Sinodontismo_e_sundadontismo
Карта как-то не очень. Наверняка если к каждой популяции прикопаться, то будет интереснее.
Но такое явление существует?

Зависимость между количеством корней в зубах и генами?

И ведь археологи пользуются. Отличая айнов от пра-японцев.
taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

Poirot

Цитата: Alexandra A от мая  5, 2016, 09:12
Извилины у всех одинаковые! Обязательно! Это часть символа веры!
Какой веры? :o
"Из-за плохой видимости через тепловизор прицела я увидел на расстоянии около 250 метров силуэт парнокопытного, внешне похожего на крупного кабана."

Damaskin

Цитата: Poirot от мая  5, 2016, 15:40
Цитата: Alexandra A от мая  5, 2016, 09:12
Извилины у всех одинаковые! Обязательно! Это часть символа веры!
Какой веры? :o

Коммунистической знамо. Коммунисты коварно отрицают различное количество извилин у человеков и азиатов, чтобы можно было ловчее уничтожать инженеров и прислуживающих им капиталистов.

Gwyddon

Цитата: aim от апреля 29, 2016, 00:00
Доброго времени суток.
Подскажите пожалуйста с чего лучше начать изучение японского. Посоветуйте учебники или самоучители.
Часа 4 листал форум, у всех уже вопросы более узконаправленные, темы подобной моей через поиск не нашел.
Хочется изучить чтение письмо и речь, чтобы уметь читать и писать.
Во-первых, надо отбросить вредоносную мыслЮ, что прежде надо выучить китайский, хотя она порою и меня посещает, я отмахиваюсь от неё, как от назойливой мухи. Во-вторых, надо пойти и затариться самоучителем Хелен Джилхули, точнее его русским переводом издательства Эксмо. Там Вас встретит "поливановщина" (русская транскрипция), а потом уже хирагана с катаканой. И это правильно, ибо сначала надо разобраться в грамматике, привыкнуть к её своеобразию. Ну и пополнить основательно лексический запас. Вот как сможете самостоятельно предложения составлять, выучите обе азбуки, можно и к "ребусам" переходить - к иероглифической записи, то бишь. Часто, очень часто, иероглифы в японском языке используются совсем не так, как в китайском. А китайские модели словообразования и лексику "канго" Вы и так освоите, для этого китайский учить необязательно. Тем более, что "китайские" слова сейчас активно вытесняются английскими заимствованиями.
Стемнело уже... В багульнике кудяпли поют... А внутри - зябка шевелится...
Rutiya ktòràd tupid kerèlak kebideròy! ...военный корабль, иди...

Rómendil

Цитата: Gwyddon от мая  7, 2016, 22:48
Тем более, что "китайские" слова сейчас активно вытесняются английскими заимствованиями.
Не сказал бы, что это называется «активно». Иногда в бульварных книжках такие лютые канго встречаются, знания которых на экзамене уровня N2 никто в здравом уме требовать не будет.

Насчёт методики — каждому своё, наверно, но вот я бы пропустил этап киридзи. Банально потому что многие люди в таких условиях начинают произносить всё «по-русски». Хотя как вспомогательную письменность киридзи использовать можно. Мне кажется, лучше сразу учить хирагану. Вот катакану да, чуть попозже можно начать.

Damaskin

Цитата: Rómendil от мая  8, 2016, 01:28
Банально потому что многие люди в таких условиях начинают произносить всё «по-русски».

Совершенно согласен. Дубляж киридзи мне кажется не только излишним, но и вредным, мешающим запоминать хирагану. Вот в учебниках корейского сразу дают хангыль - и волей-неволей приходится его учить, чтобы хоть что-то понять. А кириллица или латиница расслабляют.

Imp

Цитата: Rómendil от мая  8, 2016, 01:28
Цитата: Gwyddon от мая  7, 2016, 22:48
Тем более, что "китайские" слова сейчас активно вытесняются английскими заимствованиями.
Не сказал бы, что это называется «активно». Иногда в бульварных книжках такие лютые канго встречаются, знания которых на экзамене уровня N2 никто в здравом уме требовать не будет.
я здесь больше согласен с Gwyddon. Не только канго замещается, но вообще катаканизация японского через заимствования из английского присходит очень активно. Я интересуюсь сразу несколькими языками из разных концов мира и такого активного и в принципе во многом неразборчивого заимствования иностранных слов я больше нигде не вижу. Я не понимаю, почему "дверь" в большинстве случаев ドーア, почему "отменить", как действие на гаджете カャンセル, а "иллюстрация" イラスト. Реальная японская жизнь кишит гайрайго. Мне вообще не хватает кандзи в японском, но это видимо уже говорит мой китайский опыт. В любом случае знание английского очень помогает, хотя желательно действительно хорошое знание, потому что с поверхностным не всегда можно разглядеть, какое именно слово использовалось как "прототип"
海賊王に俺はなる

Rómendil

Цитата: Imp от мая  8, 2016, 07:15
Цитата: Rómendil от мая  8, 2016, 01:28
Цитата: Gwyddon от мая  7, 2016, 22:48
Тем более, что "китайские" слова сейчас активно вытесняются английскими заимствованиями.
Не сказал бы, что это называется «активно». Иногда в бульварных книжках такие лютые канго встречаются, знания которых на экзамене уровня N2 никто в здравом уме требовать не будет.
я здесь больше согласен с Gwyddon. Не только канго замещается, но вообще катаканизация японского через заимствования из английского присходит очень активно. Я интересуюсь сразу несколькими языками из разных концов мира и такого активного и в принципе во многом неразборчивого заимствования иностранных слов я больше нигде не вижу. Я не понимаю, почему "дверь" в большинстве случаев ドーア, почему "отменить", как действие на гаджете カャンセル, а "иллюстрация" イラスト. Реальная японская жизнь кишит гайрайго. Мне вообще не хватает кандзи в японском, но это видимо уже говорит мой китайский опыт. В любом случае знание английского очень помогает, хотя желательно действительно хорошое знание, потому что с поверхностным не всегда можно разглядеть, какое именно слово использовалось как "прототип"
Не отрицаю, что гайраго в современном японском очень много, их становится больше, и что они появляются там, где, казалось бы, совершенно не нужны. Но тем не менее без канго в Японии пропадёте. Буквально неделю назад с японкой разговаривал, и поверьте, мне было бы гораздо проще, если бы она чаще употребляла гайраго.
Ещё стоит учитывать, что даже при наличии кучи англицизмов старые аналоги никуда не деваются и по-прежнему употребляются. Замещение хоть и происходит, но будет идти ещё долго и вряд ли полностью завершится.

Imp

Цитата: Rómendil от мая  8, 2016, 11:06
Цитата: Imp от мая  8, 2016, 07:15
Цитата: Rómendil от мая  8, 2016, 01:28
Цитата: Gwyddon от мая  7, 2016, 22:48
Тем более, что "китайские" слова сейчас активно вытесняются английскими заимствованиями.
Не сказал бы, что это называется «активно». Иногда в бульварных книжках такие лютые канго встречаются, знания которых на экзамене уровня N2 никто в здравом уме требовать не будет.
я здесь больше согласен с Gwyddon. Не только канго замещается, но вообще катаканизация японского через заимствования из английского присходит очень активно. Я интересуюсь сразу несколькими языками из разных концов мира и такого активного и в принципе во многом неразборчивого заимствования иностранных слов я больше нигде не вижу. Я не понимаю, почему "дверь" в большинстве случаев ドーア, почему "отменить", как действие на гаджете カャンセル, а "иллюстрация" イラスト. Реальная японская жизнь кишит гайрайго. Мне вообще не хватает кандзи в японском, но это видимо уже говорит мой китайский опыт. В любом случае знание английского очень помогает, хотя желательно действительно хорошое знание, потому что с поверхностным не всегда можно разглядеть, какое именно слово использовалось как "прототип"
Не отрицаю, что гайраго в современном японском очень много, их становится больше, и что они появляются там, где, казалось бы, совершенно не нужны. Но тем не менее без канго в Японии пропадёте. Буквально неделю назад с японкой разговаривал, и поверьте, мне было бы гораздо проще, если бы она чаще употребляла гайраго.
Ещё стоит учитывать, что даже при наличии кучи англицизмов старые аналоги никуда не деваются и по-прежнему употребляются. Замещение хоть и происходит, но будет идти ещё долго и вряд ли полностью завершится.
мы с вами смотрим на это немного с разных перспектив. Полностью согласен, что канго надо учить и ни в коем случае не говорю, что гайрайго достаточно, мне самому не нравятся гайрайго и я вообще против них, но меня никто не спрашивает ) Я вообще считаю, что именно в японском учить желательно всё, потому что реально может пригодиться.
Мне больше интересна современная японская культура, от манги до СМИ и рекламы, и вот тут этих гайрайго непереносимо много. Такое впечатление, что в Японии затянувшаяся на десятилетия, столетия даже мода на заимствования. Другое дело, что в настоящей жизни, в реальной речи этого меньше, но всё таки. Чем более современная тема, тем больше гайрайго.
海賊王に俺はなる

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр