Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

С чего начать изучать японский?

Автор aim, апреля 29, 2016, 00:00

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

aim

Доброго времени суток.
Подскажите пожалуйста с чего лучше начать изучение японского. Посоветуйте учебники или самоучители.
Часа 4 листал форум, у всех уже вопросы более узконаправленные, темы подобной моей через поиск не нашел.
Хочется изучить чтение письмо и речь, чтобы уметь читать и писать.

Мечтатель

Существует много учебников, в которых поэтапно даётся всё необходимое, от простого к сложному.
Лучше начать с фонетики (которая достаточно проста в японском), основ грамматики (тоже ничего архисложного, японская грамматика очень логична) и слоговой письменности каны. С японской письменностью придётся немало поработать. Сначала нужно запомнить знаки двух слоговых алфавитов - хираганы и катаканы (они совершенно параллельны один другому, но применяются в разных случаях: хирагана для записи японских слов, катакана - для заимствованных из западных языков), а затем потихоньку осваивать кандзи - китайские иероглифы.
Родной язык: русский
First language: Russian
Muttersprache: Russisch
मातृभाषा: रूसी
Langue maternelle : russe

Мир - Ειρήνη - Pax - Paix - Peace - Frieden - صلح - शान्ति

Alexandra A

Цитата: aim от апреля 29, 2016, 00:00
Доброго времени суток.
Подскажите пожалуйста с чего лучше начать изучение японского.
С изучения китайского языка, хотя бы уметь переводить китайские предложения с-грехом-пополам, с трудом со словарём.

Иначе не поймёте принцип иероглифики, и принцип словообразования.

Насколько я знаю - китайцы могут понимать японские термины и словосочетания. Японцы могут понимать китайские термины и словосочетания. Потому что они китайские.

(Но не предложения! - синтаксис и морфология в языках ведь разная...)
taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

Мечтатель

Цитата: Alexandra A от апреля 29, 2016, 15:11
Цитата: aim от апреля 29, 2016, 00:00
Доброго времени суток.
Подскажите пожалуйста с чего лучше начать изучение японского.
С изучения китайского языка, хотя бы уметь переводить китайские предложения с-грехом-пополам, с трудом со словарём.

Иначе не поймёте принцип иероглифики, и принцип словообразования.


Зачем учиться переводить китайские предложения для познания принципа иероглифического письма? :what:
Берёте любое пособие по иероглифике и вникаете в принцип. Предложения то при чём?
Родной язык: русский
First language: Russian
Muttersprache: Russisch
मातृभाषा: रूसी
Langue maternelle : russe

Мир - Ειρήνη - Pax - Paix - Peace - Frieden - صلح - शान्ति

Alexandra A

Цитата: Mechtatel от апреля 29, 2016, 16:09
Зачем учиться переводить китайские предложения для познания принципа иероглифического письма? :what:
Берёте любое пособие по иероглифике и вникаете в принцип. Предложения то при чём?
Потому что познавать нужно в "оригинальной среде."

Оригинальная среда китайских иероглифов - это китайский язык.

Повторю, японское словообразование, образование словосочетаний - основанно на китайском языке, и может быть познано только в рамках изучения китайского языка.

В японском языке, собственно японскими являются только морфология глагола и порядок слов между словосочетаниями в предложении (в смысле, словосочетания сами по себе - китайские, а вот предложение в целом - японское).

Если писать не японские предложения, а например название учреждений японского правительства, различные понятия, словосочетания (без глаголов! глагол - это очень японская сфера в японском языке!) - то это будут иероглифы. Китайские иероглифы. И почти всегда - с порядком слов китайского языка. То есть, это будет китайский язык, который японцами просто читается по-японски.

Вам напомнить. что в раннем средневековье (7-11 века) японцы часто писали чисто иероглифами. И иногда полностью с китайским порядком слов в предложении - делая только пометки: вот, по-японски надо поменять порядок слов...

Японский язык - это (предположительно) сибирский (алтайский) язык родственный тюрко-монголам - но с глубокими-глубокими преобразованиями. Преобразованиями. основанными на китайском языке.

Ну, знаете как османский турецкий. Чтобы пон ять османский турецкий - надо знать принципы персидской и арабской грамматики. И только глагол в османском турецком оставался оригинальным турецким.
taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

Мечтатель

Цитата: Alexandra A от апреля 29, 2016, 16:42
Цитата: Mechtatel от апреля 29, 2016, 16:09
Зачем учиться переводить китайские предложения для познания принципа иероглифического письма? :what:
Берёте любое пособие по иероглифике и вникаете в принцип. Предложения то при чём?
Потому что познавать нужно в "оригинальной среде."

Оригинальная среда китайских иероглифов - это китайский язык.

Согласно такой логике нужно изучать тогда не современный китайский язык, а древний и средневековый вэньянь (грамматическая структура которого существенно отличалась от современного байхуа).
Родной язык: русский
First language: Russian
Muttersprache: Russisch
मातृभाषा: रूसी
Langue maternelle : russe

Мир - Ειρήνη - Pax - Paix - Peace - Frieden - صلح - शान्ति

Мечтатель

Да не, китайский - это, конечно, хорошо, но уваж. aim это вовсе не нужно на первом этапе освоения японского. Это будет бессмысленным распылением внимания в то время, когда нужно изучать фразы типа "коно нэко-ва сирой дэс".
Родной язык: русский
First language: Russian
Muttersprache: Russisch
मातृभाषा: रूसी
Langue maternelle : russe

Мир - Ειρήνη - Pax - Paix - Peace - Frieden - صلح - शान्ति

Alexandra A

Цитата: Mechtatel от апреля 29, 2016, 16:59
Да не, китайский - это, конечно, хорошо, но уваж. aim это вовсе не нужно на первом этапе освоения японского. Это будет бессмысленным распылением внимания в то время, когда нужно изучать фразы типа "коно нэко-ва сирой дэс".
В японском страшны 2 вещи: синтаксис и глагол.

Они крайне не похожи на европейские языки, и не похожи также на китайский язык.

Есть конечно несколько падежей (послелогов) - но это не сложно.
taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

Мечтатель

Цитата: Alexandra A от апреля 29, 2016, 18:15
Цитата: Mechtatel от апреля 29, 2016, 16:59
Да не, китайский - это, конечно, хорошо, но уваж. aim это вовсе не нужно на первом этапе освоения японского. Это будет бессмысленным распылением внимания в то время, когда нужно изучать фразы типа "коно нэко-ва сирой дэс".
В японском страшны 2 вещи: синтаксис и глагол.

Они крайне не похожи на европейские языки, и не похожи также на китайский язык.

Есть конечно несколько падежей (послелогов) - но это не сложно.

Ну вот, поэтому зачем ещё забивать голову китайским? Разобраться в кандзи можно и без погружения в китайскую грамматику.
Родной язык: русский
First language: Russian
Muttersprache: Russisch
मातृभाषा: रूसी
Langue maternelle : russe

Мир - Ειρήνη - Pax - Paix - Peace - Frieden - صلح - शान्ति

Bhudh

Цитата: Alexandra A от апреля 29, 2016, 18:15В японском страшны 2 вещи: синтаксис и глагол.
Они крайне не похожи на европейские языки
Чем? Отсутствием будущего времени или спряжением предикативных прилагательных?
Так кое-кто и для английского постулирует то же самое.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Alexandra A

Цитата: Bhudh от апреля 29, 2016, 18:46
Цитата: Alexandra A от апреля 29, 2016, 18:15В японском страшны 2 вещи: синтаксис и глагол.
Они крайне не похожи на европейские языки
Чем? Отсутствием будущего времени или спряжением предикативных прилагательных?
Так кое-кто и для английского постулирует то же самое.
Хорошо что в бунго определительная и личная формы глагола отличаются.

В современном языке они совпадают - а мне так трудно было понять, почему глагол в личной (конечной) форме и в определительной - совпадают.
taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

Bhudh

Хорошо, что в церковнославянском двойственное число от множественного отличается. В современном русском языке они совпадают.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Rómendil

Цитата: Bhudh от апреля 29, 2016, 18:46
Цитата: Alexandra A от апреля 29, 2016, 18:15В японском страшны 2 вещи: синтаксис и глагол.
Они крайне не похожи на европейские языки
Чем? Отсутствием будущего времени или спряжением предикативных прилагательных?
Так кое-кто и для английского постулирует то же самое.
Если не принимать во внимание эту кучу идей, которые только собьют новичка с толку, скажу, что Александра права — синтаксис и глагольная система в японском действительно сложны.
У меня и спустя несколько лет после изучения японского были проблемы в понимании текстов, написанных для носителей, которые были связаны именно с тем, что я не могу распарсить синтаксис.
В глаголе же весьма много как синтетических, так и аналитических конструкций, которые иногда отличаются оттенками смысла. В выражении долженствования много заморочек, в выражении возможности совершить действия тоже не всё так просто.
Довольно много всего учить вначале. Выходишь на уровень N3 — всё ещё много конструкций. Выходишь на уровень N2 — ещё конструкции. Надеешься, что хотя бы на N1 нет, но куда там! Понятное дело, тут уже архаика и книжные конструкции, но вот в европейских языках нет такого, чтобы грамматические конструкции изучались до самого высокого уровня международного экзамена по языку.
Хотя в целом-то всё логично.

А aim совет — берите какой-нибудь учебник и идите по нему. Часто выбирают Нечаеву, но она может быть сложной для нелингвиста. В Минна но Нихонго поначалу может быть сложно разобраться, но многие японисты сейчас именно по этому учебнику учатся. Есть ещё довольно простая книжка М. Судо «Элементарный японский детям и взрослым». Слышал неплохие отзывы, вроде бы для начинающего, который не так хорошо знаком с иностранными языками, самое то.
Лексику можно набрать в программке Kanji Senpai. Можно поставить на смартфон и ежедневно заниматься.

Ну и сразу можно начать с двух слоговых азбук — хираганы и катаканы.

Mitamura

Цитата: Alexandra A от апреля 29, 2016, 16:42
Цитата: Mechtatel от апреля 29, 2016, 16:09
Зачем учиться переводить китайские предложения для познания принципа иероглифического письма? :what:
Берёте любое пособие по иероглифике и вникаете в принцип. Предложения то при чём?
Потому что познавать нужно в "оригинальной среде."

Оригинальная среда китайских иероглифов - это китайский язык.

Повторю, японское словообразование, образование словосочетаний - основанно на китайском языке, и может быть познано только в рамках изучения китайского языка.

В японском языке, собственно японскими являются только морфология глагола и порядок слов между словосочетаниями в предложении (в смысле, словосочетания сами по себе - китайские, а вот предложение в целом - японское).

Если писать не японские предложения, а например название учреждений японского правительства, различные понятия, словосочетания (без глаголов! глагол - это очень японская сфера в японском языке!) - то это будут иероглифы. Китайские иероглифы. И почти всегда - с порядком слов китайского языка. То есть, это будет китайский язык, который японцами просто читается по-японски.

Вам напомнить. что в раннем средневековье (7-11 века) японцы часто писали чисто иероглифами. И иногда полностью с китайским порядком слов в предложении - делая только пометки: вот, по-японски надо поменять порядок слов...

Японский язык - это (предположительно) сибирский (алтайский) язык родственный тюрко-монголам - но с глубокими-глубокими преобразованиями. Преобразованиями. основанными на китайском языке.

Ну, знаете как османский турецкий. Чтобы пон ять османский турецкий - надо знать принципы персидской и арабской грамматики. И только глагол в османском турецком оставался оригинальным турецким.
Улыбнуло :)
-С чего нужно начать учить современный разговорный итальянский(, испанский, французский) ?
-С латыни!

Alexandra A

Цитата: Mitamura от апреля 29, 2016, 23:37
Улыбнуло :)
-С чего нужно начать учить современный разговорный итальянский(, испанский, французский) ?
-С латыни!
Латынь здорово помогает в изучении итальянских спряжений.

Да и в изучении словообразования, в запоминании лексики.

Когда знаешь историю языка - язык идёт легче.

Я например не могла сделать ни шагу в современном японском, пока не прочитала брошюрку про бунго. Ну да, и конечно помогало знание основ китайского.
taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

Imp

Если у кого-то есть хорошее знание китайского и китайской иероглифики - это точно не минус, но всё таки количество уникальных особенностей связанных с использованием кандзи в современном японском огромно и даже такому эксперту придётся узнать очень много нового для себя.

Ни о какой стопроцентной идентичности даже одних только китайских иероглифов и их использования в двух языках и речи идти не может:

Многие иероглифы имеют три формы написания: традиционную, материковую упрощённую и японскую упрощённую, и последние две далеко не всегда совпадают.

Стандартный порядок написания черт для некоторых знаков в Японии не совпадает, иногда не только с материковым, но и с тайваньским, то есть в мире бывает по три разных нормативных последовательности написания одного и того же знака.

Многие кандзи в японском имеют дополнительные значения, которые либо (чаще всего) были утрачены в современном китайском, либо (реже) вообще никогда там не существовали.

Об особенностях чтения кандзи в японском, думаю, здесь напоминать никому не надо.

Ну а количество чисто японских слов на канго очень велико. Есть к тому же некоторое количество слов на канго, придуманных в Японии и обратно заимствованных китайцами.

Есть даже кандзи, которые изобретены в Японии и используются исключительно там.

И это не всё!

Если очень коротко, то если человек никогда не учил китайский и собирается учить японский, то ему точно нужно начинать именно с японского и учить японское произношение иероглифов и их японское написание и значения. И вообще в идеале на начальном этапе основательно оградить себя от любых сравнений с китайским. Это только внесёт путаницу.

Хоть эта аналогия далеко не совершенна, так как японский и китайский намного дальше отстоят друг от друга, но всё таки: Попробуйте одновременно изучать белорусский и украинский, только не на уровне понимания текста, а на уровне активного использования этих языков в речи и на письме и вы поймёте, что лучше было сначала очень хорошо выучить один и только потом браться за другой.
海賊王に俺はなる

Imp

Цитата: Alexandra A от апреля 30, 2016, 00:04
Цитата: Mitamura от апреля 29, 2016, 23:37
Улыбнуло :)
-С чего нужно начать учить современный разговорный итальянский(, испанский, французский) ?
-С латыни!
Латынь здорово помогает в изучении итальянских спряжений.

Да и в изучении словообразования, в запоминании лексики.

Когда знаешь историю языка - язык идёт легче.

Я например не могла сделать ни шагу в современном японском, пока не прочитала брошюрку про бунго. Ну да, и конечно помогало знание основ китайского.
всё правда, но только при условии, что у вас есть много времени и вы любите науку. Если вы практик и вам необходимо выучить язык для работы или просмотра анимэ и разговоров с японцами, то это слишком глубоко, хотя что-то из этого вы в любом случае выучите, но постепенно и по мере необходимости.

Дополнительные знания помогают, но они совершенно не являются sine qua non.

Можно отлично знать испанский и не знать о существовании латыни
海賊王に俺はなる

Alexandra A

Цитата: Imp от апреля 30, 2016, 07:36
Ни о какой стопроцентной идентичности даже одних только китайских иероглифов и их использования в двух языках и речи идти не может:

Многие иероглифы имеют три формы написания: традиционную, материковую упрощённую и японскую упрощённую, и последние две далеко не всегда совпадают.
А если брать состояние в 1930-х годах и раньше? (До Второй Мировой Войны)

Тогда ведь словосочетания, сложные понятия - в японском и китайском были почти идентичными? И японец мог спокойно читать словосочетания в китайских книгах и газетах, а китаец - в японских? (А значит, и догадываться, о чём в тексте идёт речь...)
taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

Alexandra A

Чтобы не быть голословным: названия государств в Восточной Азии - на китайском языке (а не на японском и не на корейском).

Например, возьмём официальное название такой страны, как Северная Корея. Оно на русский язык переводится как Корейская Народная Демократическая Республика.

А в оригинале, то есть на китайском языке (понятно, что не на родном корейском!)

朝鮮民主主義人民共和國
Утреннее Свежее Народное Владетельное Владетельное Общинное Человеческое Народное Всеобщее Мирное Государство

Утренняя Свежесть (китайское Chao1 Xian3, корейское Cho Son, японское Chou Sen) - это название Кореи употребляющееся в Северной Корее.

Китаец это прочитает как: Chao1 Xian3 Min2 Zhu3 Zhu3 Yi4 Ren2 Min2 Gong4 He2 Guo2
Кореец это прочитает как: Cho Son Min Ju Ju Ui In Min Kongh Wa Guk
Японец это прочитает как: Chou Sen Min Shu Shu Gi Jin Min Kyou Wa Koku

Но ведь само построение фразы - китайское! Основанное на китайских иероглифах, на китайском словообразовании!
taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

Rómendil

Цитата: Alexandra A от апреля 30, 2016, 10:19
Цитата: Imp от апреля 30, 2016, 07:36
Ни о какой стопроцентной идентичности даже одних только китайских иероглифов и их использования в двух языках и речи идти не может:

Многие иероглифы имеют три формы написания: традиционную, материковую упрощённую и японскую упрощённую, и последние две далеко не всегда совпадают.
А если брать состояние в 1930-х годах и раньше? (До Второй Мировой Войны)

Тогда ведь словосочетания, сложные понятия - в японском и китайском были почти идентичными? И японец мог спокойно читать словосочетания в китайских книгах и газетах, а китаец - в японских? (А значит, и догадываться, о чём в тексте идёт речь...)
Не было такого.
Чуть больше архаичных китаизмов — не более. И строились они по той же логике, которую можно спокойно выучить и в современном японском. Просто как ещё одну словообразовательную модель.

Вот камбун — другое дело. Но камбун был очень давно, и нужен только тем, кто профессионально занимается филологией и историей японского. Таким людям точно без китайского никуда.
А обычным людям всё это не нужно. Да, если человек любознательный, у него куча свободного времени и большая любовь к японскому, он может основами китайского заняться, это сделает японский чуть более понятным, но он также вполне может обойтись и без них.

Мечтатель

Я нередко заглядываю в китайские словари, когда нужно узнать больше о значении того или иного кандзи. В русско-японских или японско-русских словарях обычно даётся очень сжатая информация. Оказывается очень полезен Большой китайско-русский словарь, в котором приводится богатый спектр значений иероглифа с примерами сочетаний с другими знаками.
Родной язык: русский
First language: Russian
Muttersprache: Russisch
मातृभाषा: रूसी
Langue maternelle : russe

Мир - Ειρήνη - Pax - Paix - Peace - Frieden - صلح - शान्ति

Alexandra A

Цитата: Rómendil от апреля 30, 2016, 12:03
Но камбун был очень давно, и нужен только тем, кто профессионально занимается филологией и историей японского. Таким людям точно без китайского никуда.
Этим всё сказано.

Кто занимается филологией японского (то есть серьёзно учит грамматику японского и её историческое развитие) - те не могут обойтись без китайского.

Остаётся гадать - каким был бы японский язык, если бы он никогда не встречался с китайским или корейским?

Или если японцы каким-то чудом из своих Островов общались не с близкими китайцами (игнорировали бы их) - а общались тесно (через моря и океаны!) с арабами, персами, греками, римлянами - уже 2000 лет назад, а?
taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

Alexandra A

Цитата: Mechtatel от апреля 30, 2016, 12:09
Я нередко заглядываю в китайские словари, когда нужно узнать больше о значении того или иного кандзи. В русско-японских или японско-русских словарях обычно даётся очень сжатая информация. Оказывается очень полезен Большой китайско-русский словарь, в котором приводится богатый спектр значений иероглифа с примерами сочетаний с другими знаками.
Вот-вот. Я тоже при переводе японского часто смотрела в http://bkrs.info/ . Произношение он конечно не даёт по-японски - но зато переводит слова хорошо!

Японский язык - это китайские иероглифы поставленые в предложении согласно японскому синтаксису и с японским глаголом в конце (и не только в конце: прилагательные в японском -  это тоже глаголы!)
taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

Bhudh

Цитата: Mechtatel от апреля 30, 2016, 12:09В русско-японских или японско-русских словарях обычно даётся очень сжатая информация.
Шо, даже в ЯРКСИ
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Мечтатель

Цитата: Bhudh от апреля 30, 2016, 16:29
Цитата: Mechtatel от апреля 30, 2016, 12:09В русско-японских или японско-русских словарях обычно даётся очень сжатая информация.
Шо, даже в ЯРКСИ

Это другое дело. Я имею в виду те бумажные словари, которые имею и с которыми в основном работаю. Большого японского словаря у меня нет (не попадался в книжных магазинах), есть китайские.
(Мне больше нравится иметь дело с настоящими книгами, к электронным обращаюсь только в случае необходимости. Нелепый консерватизм? Возможно. Но так мне удобнее, напр. легче находить нужную страницу. Книгу можно всюду носить с собой и нисколько не зависеть от техники).
Родной язык: русский
First language: Russian
Muttersprache: Russisch
मातृभाषा: रूसी
Langue maternelle : russe

Мир - Ειρήνη - Pax - Paix - Peace - Frieden - صلح - शान्ति

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр