Китайский vs немецкий

[Мечтатель]

Не принимайте на свой счёт странное отношение к вашему японскому в Японии.

Японцы - нация шаблона, они нормально существуют только в известных им и заученных до автоматизма образцах поведения.

Иностранец, говорящий по-японски, особенно не для жителя больших городов, не то, чтобы редкость (они их по телеку всё равно видят постоянно), но это реальный разрыв шаблона.

В таких случаях они искренне теряются, не знают, как себя вести с этаким "чудом" в реальной жизни, а если теряются, то значит теряют лицо, а если теряют лицо, это катастрофа, поэтому они всячески стараются избегать общения с такими странными людьми.

А китайцы другие? Как реагируют на иностранца, прилично знающего китайский?

[Rómendil]

Впрочем, мои знакомые японцы в этом плане очень дружелюбны.

А как/где вы выучили японский? Вы сдавали JLPT? Как/где вы в итоге применили свой японский?

В основном самостоятельно. JLPT сдавал два раза, на N3 и на N2, оба раза успешно.
Японский пока применяю только в любительских переводах, но думаю или профессиональными переводами заниматься (было несколько небольших заказов), или преподавать.
Ну и собираюсь поучаствовать в стипендиальной программе в Японии. Недавно подруга туда прошла, уже уехала в Киото, будет изучать классическую филологию, как я понимаю.

[Damaskin]

А китайцы другие? Как реагируют на иностранца, прилично знающего китайский?

Помню, ходил с приятелем-китаистом на рынок тухлые яйца покупать. Китайские продавцы на китайскоговорящего русского реагировали восторженно.

[Imp]

Не принимайте на свой счёт странное отношение к вашему японскому в Японии.

Японцы - нация шаблона, они нормально существуют только в известных им и заученных до автоматизма образцах поведения.

Иностранец, говорящий по-японски, особенно не для жителя больших городов, не то, чтобы редкость (они их по телеку всё равно видят постоянно), но это реальный разрыв шаблона.

В таких случаях они искренне теряются, не знают, как себя вести с этаким "чудом" в реальной жизни, а если теряются, то значит теряют лицо, а если теряют лицо, это катастрофа, поэтому они всячески стараются избегать общения с такими странными людьми.

А китайцы другие? Как реагируют на иностранца, прилично знающего китайский?

Китайцы очень хорошо воспринимают иностранцев, говорящих по-китайски. Полный респект и уважуха. Правда, таких знатоков сейчас всё больше и больше и уже часто нет такого WOW!, но разница между Китаем и Японией большая.

Если честно, меня вообще удивляет, как легко тут многие сравнивают китайский и японский, а местами и почти отождествляют их культуры.

Это очень разные языки и народы. Японцы взяли от китайцев почти всё, но почти всё это очень сильно переосмыслили.

Что сразу бросается в глаза в быту:

Японцы - чистюли и джермофобы до уровня болезненности
Китайцам откровенно наплевать на мусор, грязь, ужасные зловония

Японцы хотят везде и во всём порядка и обычно его добиваются, всё регламентируется, во всём есть смысл и последовательность. Это часто ведёт к полному неумению быть творческими, нестандартно мыслить
Китайцы легко существуют в хаосе, больше того часто его (иногда) сознательно создают, очень часто мыслят нестандартно, постоянно комбинируют, используют шаблоны себе на пользу. Тем не менее, настоящих прорывных идей у них тоже очень мало, потому что, что там, что там, и здесь их большое сходство, существует золотое правило "Не высовывайся!"

Обе нации с очень высокими IQ, но
Японцы не умеют хорошо врать, считают это ниже своего достоинство и понятия чести и лица для них просто всепоглощающи, зато существует целая культура недоговаривания, намёков, размытости и многозначности. Японский язык вообще чрезвычайно краткий, где понимание смысла очень сильно зависит от текущего контекста. Очень интуитивная нация
Китайцы - прирождённые комбинаторы (см. Тридцать шесть стратагем), их культура - культура обмана (в нашем понимании).
Если вы поедете в Японию, единственное место, где вас вполне могут обмануть, это там, где работают китайцы, которых и там сейчас всё больше. Это не стереотип, и не очернение великой нации. Просто правда.

Трудовая этика отличается разительно.

Вообще различий очень много, хотя и проистекают они из одной конфуцианской морали.

Я это всё к чему. Японцы и китайцы - две совершенно разные нации

[Валер]

Немецкий в этом отношении посередине. Из-за его намного большей популярностей, надо знать его реально хорошо, чтобы конкурировать с армией выпускников инъязов. С другой стороны рынок немецкого намного шире, чем у кит./яп., поэтому можно найти свою нишу, где будет востребован тот уровень, который тебе подходит.

Самый беспроигрышный вариант - как можно лучше знать сам язык, независимо от его употребимости. Всяко конкурентов меньше А для этого нужно выбрать субъективно "свой язык".

[Imp]

рынок немецкого намного шире, чем у кит./яп., поэтому можно найти свою нишу, где будет востребован тот уровень, который тебе подходит.

я кстати не очень согласен, что рынок китайского намного уже, чем немецкого. Потребность в китайском есть и она растёт. Другое дело, что востребованы чаще настоящие профи, а не многочисленные выпускники наши ВУЗов, чей уровень китайского довольно низкий.
Да, разница именно в уровне, на котором вы будете называться профессионалом, точнее даже в масштабе усилий, которые предстоит затратить на достижение одинакового уровня профессионализма в этих двух языках.
Для китайского начинать надо рано и зубрить и практиковать заметно больше, чем на немецком.

[rlode]

Не принимайте на свой счёт странное отношение к вашему японскому в Японии.

Японцы - нация шаблона, они нормально существуют только в известных им и заученных до автоматизма образцах поведения.

Иностранец, говорящий по-японски, особенно не для жителя больших городов, не то, чтобы редкость (они их по телеку всё равно видят постоянно), но это реальный разрыв шаблона.

В таких случаях они искренне теряются, не знают, как себя вести с этаким "чудом" в реальной жизни, а если теряются, то значит теряют лицо, а если теряют лицо, это катастрофа, поэтому они всячески стараются избегать общения с такими странными людьми.

А китайцы другие? Как реагируют на иностранца, прилично знающего китайский?

Китайцы очень хорошо воспринимают иностранцев, говорящих по-китайски. Полный респект и уважуха. Правда, таких знатоков сейчас всё больше и больше и уже часто нет такого WOW!, но разница между Китаем и Японией большая.

Если честно, меня вообще удивляет, как легко тут многие сравнивают китайский и японский, а местами и почти отождествляют их культуры.

Это очень разные языки и народы. Японцы взяли от китайцев почти всё, но почти всё это очень сильно переосмыслили.

Что сразу бросается в глаза в быту:

Японцы - чистюли и джермофобы до уровня болезненности
Китайцам откровенно наплевать на мусор, грязь, ужасные зловония

Японцы хотят везде и во всём порядка и обычно его добиваются, всё регламентируется, во всём есть смысл и последовательность. Это часто ведёт к полному неумению быть творческими, нестандартно мыслить
Китайцы легко существуют в хаосе, больше того часто его (иногда) сознательно создают, очень часто мыслят нестандартно, постоянно комбинируют, используют шаблоны себе на пользу. Тем не менее, настоящих прорывных идей у них тоже очень мало, потому что, что там, что там, и здесь их большое сходство, существует золотое правило "Не высовывайся!"

Обе нации с очень высокими IQ, но
Японцы не умеют хорошо врать, считают это ниже своего достоинство и понятия чести и лица для них просто всепоглощающи, зато существует целая культура недоговаривания, намёков, размытости и многозначности. Японский язык вообще чрезвычайно краткий, где понимание смысла очень сильно зависит от текущего контекста. Очень интуитивная нация
Китайцы - прирождённые комбинаторы (см. Тридцать шесть стратагем), их культура - культура обмана (в нашем понимании).
Если вы поедете в Японию, единственное место, где вас вполне могут обмануть, это там, где работают китайцы, которых и там сейчас всё больше. Это не стереотип, и не очернение великой нации. Просто правда.

Трудовая этика отличается разительно.

Вообще различий очень много, хотя и проистекают они из одной конфуцианской морали.

Я это всё к чему. Японцы и китайцы - две совершенно разные нации

Китайцы к тому же еще и гораздо более "открытый" народ по сравнению с японцами. Образно говоря "стать" китайцем гораздо проще чем японцем

[Мечтатель]

рынок немецкого намного шире, чем у кит./яп., поэтому можно найти свою нишу, где будет востребован тот уровень, который тебе подходит.

я кстати не очень согласен, что рынок китайского намного уже, чем немецкого. Потребность в китайском есть и она растёт. Другое дело, что востребованы чаще настоящие профи, а не многочисленные выпускники наши ВУЗов, чей уровень китайского довольно низкий.

Статья об этом:

...Проблемы с произношением тех или иных звуков в особенности присущи студентам, которые только начали учить китайский язык. Так, вместо xièxie у нас фигурируют «сиси», вместо rìběn появляется «рибэнь», а вместо «píjiǔ» самым невероятным образом возникает «пицзю».
Однако часто приходится сталкиваться с неправильной артикуляцией звуков и во время работы со студентами старших курсов. Это, конечно, сила привычки, которая сформировалась на начальном этапе изучения, и искоренить которую не так просто. Так, даже от старшекурсников зачастую приходится слышать «гей» вместо gěi.
Особую сложность представляют собой, как правило, звуки  «e» и «ü», так вместо gēge, сначала произносится «гыгы», а одиночная финаль «e» по забывчивости читается как «ye».
Тоны, которые, как мне кажется, являются самым трудным аспектом китайского языка, порой абсолютно отсутствуют в речи студентов. На мой взгляд, это связано с тем, что, носители русского языка, совершенно не осознают, насколько тон того или иного слога важен в речи. Для многих сюрпризом становится то, что китайцы действительно не понимают их речь, если тоны в ней отсутствуют или расставлены неправильно. Более того, студенты часто не способны понять даже то, что проблема именно в тонах и произношении, а не в «тупости» носителей языка...

https://magazeta.com/2015/12/siberia-chinese/

[Мечтатель]

Мне давно стало понятно, что в случае с китайским главным препятствием является не иероглифика (запомнить 2-3 тысячи знаков вполне реально, если заниматься этим постоянно и усердно) и не синтаксис, а именно фонетика (тоны и чуждые звуки).

[Imp]

Мне давно стало понятно, что в случае с китайским главным препятствием является не иероглифика (запомнить 2-3 тысячи знаков вполне реально, если заниматься этим постоянно и усердно) и не синтаксис, а именно фонетика (тоны и чуждые звуки).

фонетика - действительно бич, но иероглифы действительно "от зубов" и так чтобы ещё и самому всегда написать тоже единицы выучивают. Да и в идеале всё таки лучше знать 3 с половиной тысячи. Этого идеала достигают единицы

[Nevik Xukxo]

Японцы и китайцы - две совершенно разные нации

Япония - антикитай, Россия - антизапад.

[Imp]

Китайцы к тому же еще и гораздо более "открытый" народ по сравнению с японцами. Образно говоря "стать" китайцем гораздо проще чем японцем

По большому счёту стать японцем невозможно и в Японии по настоящему счастливы только те иностранцы, кто даже не пробует и получает удовольствие от своего статуса чужака. Этим можно пользоваться, при определённой сноровке и умении обуздать свою гордыню. Япония настолько крута, что там можно пожить и без того, чтобы все тебя принимали за своего.

Стать китайцем ... Скажу так, они всегда помнят, что вы НЕ-китаец, поэтому до конца китайцем стать тоже невозможно, просто вы там намного меньше будете ощущать, что вы - чужой.

В целом, хотим мы этого или нет, но внешность играет свою роль везде, если вы не типичный азиат и не в Шанхае или Гонконге, вы хоть перезаговоритесь по-китайски идеально, ваше лицо будет говорить за вас всегда.

Если же сравнивать, то русскому в Китае будет в разы легче, чем в Японии. Для Японии у иностранца должен быть совершенно особый склад характера. Очень терпеливый и покладистый, но если он имеется, то там тоже очень хорошо

[Nevik Xukxo]

А можно в Китае стать не китайцем, а скажем тибетцем или вообще чжуаном каким-нибудь?

[Imp]

Японцы и китайцы - две совершенно разные нации

Япония - антикитай, Россия - антизапад.

в этом, что-то есть: и Китай, и Россия сейчас именно этот образ и проецируют сознательно, только китайцы это делают почти всегда, а мы накатами, как качели, то туда, то сюда. Теперь вот снова "антизапад".

А Япония, она вообще анти-всё. Я другой такой страны не знаю. Японцы совершенно не похожи даже на тех же южных корейцев по очень многим показателям.

Есть правда одно интересное место - Тайвань. Они 50 лет были японской колонией. Очень интересен результат. Более продвинутых китайцев нет больше нигде. Это всё равно китайцы, но разница с материком впечатляющая

[Imp]

А можно в Китае стать не китайцем, а скажем тибетцем или вообще чжуаном каким-нибудь?

сейчас сильно не рекомендую, все иностранцы-любители национальных меньшинств там сейчас под неусыпным оком властей, "мол, какого рожна вы тут понаехали, может разделить нас пытаетесь?". Китай сейчас очень сложное место для иностранцев, которые не бизнес делают, а просто тусуются там с какими-то мутными (в глазах китайских властей) целями

[rlode]

Китайцы к тому же еще и гораздо более "открытый" народ по сравнению с японцами. Образно говоря "стать" китайцем гораздо проще чем японцем

По большому счёту стать японцем невозможно и в Японии по настоящему счастливы только те иностранцы, кто даже не пробует и получает удовольствие от своего статуса чужака. Этим
Стать китайцем ... Скажу так, они всегда помнят, что вы НЕ-китаец, поэтому до конца китайцем стать тоже невозможно, просто вы там намного меньше будете ощущать, что вы - чужой.

В целом, хотим мы этого или нет, но внешность играет свою роль везде, если вы не типичный азиат и не в Шанхае или Гонконге, вы хоть перезаговоритесь по-китайски идеально, ваше лицо будет говорить за вас всегда.

Ну это так практически везде, за исключением эмигрантских стран типа США. Просто китайцы все таки достаточно легко относятся к идее того, чтобы ассимилировать в своей среде кого-либо извне. Будь то иностранцы или свои нацменьшинства. Хотя на практике да, это не так просто

[Imp]

Китайцы к тому же еще и гораздо более "открытый" народ по сравнению с японцами. Образно говоря "стать" китайцем гораздо проще чем японцем

По большому счёту стать японцем невозможно и в Японии по настоящему счастливы только те иностранцы, кто даже не пробует и получает удовольствие от своего статуса чужака. Этим
Стать китайцем ... Скажу так, они всегда помнят, что вы НЕ-китаец, поэтому до конца китайцем стать тоже невозможно, просто вы там намного меньше будете ощущать, что вы - чужой.

В целом, хотим мы этого или нет, но внешность играет свою роль везде, если вы не типичный азиат и не в Шанхае или Гонконге, вы хоть перезаговоритесь по-китайски идеально, ваше лицо будет говорить за вас всегда.

Ну это так практически везде, за исключением эмигрантских стран типа США. Просто китайцы все таки достаточно легко относятся к идее того, чтобы ассимилировать в своей среде кого-либо извне. Будь то иностранцы или свои нацменьшинства. Хотя на практике да, это не так просто

китайцы вообще почти во всём проще японцев, поэтому полностью с вами согласен

[rlode]

Мне давно стало понятно, что в случае с китайским главным препятствием является не иероглифика (запомнить 2-3 тысячи знаков вполне реально, если заниматься этим постоянно и усердно) и не синтаксис, а именно фонетика (тоны и чуждые звуки).

фонетика - действительно бич, но иероглифы действительно "от зубов" и так чтобы ещё и самому всегда написать тоже единицы выучивают. Да и в идеале всё таки лучше знать 3 с половиной тысячи. Этого идеала достигают единицы

Иероглифы не столько сложно выучить, сколько не забыть Причем с этой проблемой сталкиваются и сами китайцы тоже.

[Nevik Xukxo]

все иностранцы-любители национальных меньшинств там сейчас под неусыпным оком властей, "мол, какого рожна вы тут понаехали, может разделить нас пытаетесь?".

на Тайване тоже паранойя к любителям аборигенных племён?

[Imp]

все иностранцы-любители национальных меньшинств там сейчас под неусыпным оком властей, "мол, какого рожна вы тут понаехали, может разделить нас пытаетесь?".

на Тайване тоже паранойя к любителям аборигенных племён?

там этих племён чрезвычайно мало, и на Тайване вообще паранойи намного меньше. Поэтому ни о какой опасности сепаратизма, ни реальной, ни надуманной и речи не может быть. В принципе это самое свободное общество восточной Азии. Свободнее Японии

[Imp]

Мне давно стало понятно, что в случае с китайским главным препятствием является не иероглифика (запомнить 2-3 тысячи знаков вполне реально, если заниматься этим постоянно и усердно) и не синтаксис, а именно фонетика (тоны и чуждые звуки).

фонетика - действительно бич, но иероглифы действительно "от зубов" и так чтобы ещё и самому всегда написать тоже единицы выучивают. Да и в идеале всё таки лучше знать 3 с половиной тысячи. Этого идеала достигают единицы

Иероглифы не столько сложно выучить, сколько не забыть Причем с этой проблемой сталкиваются и сами китайцы тоже.

да-да, мы здесь это уже не раз обсуждали

[rlode]

Кстати, ИМХО, еще одна сложность китайского порождаемая иероглифами заключается в том, что так как знаки не менялись в течении долгого времени (а если и менялись то все равно между старыми и современными формами можно поставить соответствие) китайцы могут читать (с современным произношением, конечно) старые тексты. Поэтому вэньянь для них гораздо менее чужероден чем для русских древнерусский или латынь для итальянцев. И поэтому получается что современный китайских это помимо собственно разговорного языка это еще и наслоения из предыдущих эпох.

[Imp]

Кстати, ИМХО, еще одна сложность китайского порождаемая иероглифами заключается в том, что так как знаки не менялись в течении долгого времени (а если и менялись то все равно между старыми и современными формами можно поставить соответствие) китайцы могут читать (с современным произношением, конечно) старые тексты. Поэтому вэньянь для них гораздо менее чужероден чем для русских древнерусский или латынь для итальянцев. И поэтому получается что современный китайских это помимо собственно разговорного языка это еще и наслоения из предыдущих эпох.

ну всё таки в той или иной мере любой современный язык это и наслоение предыдущих эпох, но мне кажется нельзя сильно выделять именно китайский. Для адекватного чтения текстов на вэньяне необходимо соответствующее образование. Все классические тексты на вэньяне в Китае обычно издаются с переводом на байхуа, ну или хотя бы с комментариям. Мне трудно судить насколько китайцы лучше поймут Даодэцзин в оригинале, чем мы Слово о полку Игореве, даже написанном современным алфавитом с разбивкой на слова. Это не идеальное опять же сравнение, но близкое

[Rwseg]

Японцы имеют дурацкую особенность писать слова каной. В результате имеем три строки нечленораздельного катанарасавахипаросатинакатта, где тут слово началось? где закончилось? Это вообще слово или кусок какого-то окончания и десяток частиц подряд? Иероглифы хотяб в словаре посмотреть можно, и там рядом все составные слова написаны будут.

Вспомнил очень интересное видео. Меня это видео (плюс этот пост) окончательно убедили, что кандзи жизненно необходимы в японском.

[Rwseg]

порог входа в профессиональное использование японского действительно очень высокий, не только потому что японский объективно труднее и немецкого, и китайского, но и потому что вы должны всегда выглядеть как настоящий профессионал, ваши ошибки для перфекционистских японцев просто знак плохой прилежности

Вы прямо облекли мои мысли в правильную формулировку, которой я так и не смог сам добиться. Правда, ниже вы про китайский примерно то же сказали. Значит разницы в этом особо и нет.