Граница между литовским и латышским

[Tys Pats]

Да, вопрос интересный. Вот, скажем,  XIV век. Две соседние деревни.  Границ  реальных никаких нет.  Почему жители одной ориентируются на протолитовский язык. А жители другой - на пртолатышский? Как происходит выбор?

Прото- это тысячелетия назад, а в XIV веке уже можно говорить про говоры современных литовских и латышских языков.

[Сяргей Леанідавіч]

Но тем не менее: почему жители деревни на севере Литвы стали литовцами, а на юге Латвии - латышами ? Я примерно понимаю, как образовалась, допусти, русско-украинская этническая граница на Слобожанщине: 2 колонизационных потока с севера и запада соответственно, но правда это уже век XVII, если ничего не путаю.  А в Прибалтике что было ? Не колонизация же пограничья откуда-то издалека. Как-то же это произошло, причем языки теперь отличаются больше, чем русский с украинский, хотя действительно,  не было же момент разделения границ с овчарками, колючей проволокой, забором и прочим.

[Сяргей Леанідавіч]

Несколько лет назад Ансис Атаолс Берзиньш создал небольшое, посвящённое этой теме видео.

Начало.
"Мы делаем проект ...про языки... латышский и литовский языки"
"Латышский и литовский языки?"
"Латышский и литовский"
"Кто не понимает по латышски и по литовски, ведь эти языки так похожи!"
"Я тоже так думаю"...

Кто знает литовский и/или латышский, расскажите, пожалуйста, хотя бы в общих чертах о чем говорят в видео этом.

[Цитатель]

Но это же 14-й век! Какие границы??  Границы в современном понимании,  с контрольно-следовой полосой и прочим возникли в XX веке. Тогда и государства-то,  по сути,  не было.

в 14 веке, тевтонские рыцари регулярно проводили террористические рейды на литовскую территорию - так называемые reise, литовцы отвечали тем же. в результате приграничная территория стала крайне слабо заселенной.



заштрихованная территория показывает необитаемое состояние ливонско-литовского пограничья.

неудивительно, что после установления мира после Грюнвальдской битве там установилась резкая лингвистическая граница

[Сяргей Леанідавіч]

А из каких земель и в какие века заселялись эти пограничные земли литовцами и латышами соответственно ? Кстати, а почему штриховкой обозначена только территория ВКЛ ? Пограничная территория со стороны Литвы была более обезлюдевшая или нет ? И еще: прочитал , что после разграничения в 1920-е годы остались литовские села в Латвии, а латышские в Латвии. В связи с какими причинами это произошло ?

[Nevik Xukxo]

в результате приграничная территория стала крайне слабо заселенной.

а прусские литовцы как тогда получились и почему ливонских литовцев не случилось?

[Сяргей Леанідавіч]

Мне вот тоже интересно: получается литовцы из ВКЛ переселялись массово в поднемецкую Пруссию, а в Ливонию их переселялось значительно меньше ? Вообще, ливонские литовцы видимо существовали, раз были еще 100 лет назад литовские деревни в Латвии (не знаю правда, сохранился ли там литовский до наших дней). Надеюсь, литовцы и латыши на форуме есть еще, может просветят.

[Цитатель]

Пограничная территория со стороны Литвы была более обезлюдевшая или нет ?

вероятно да. Орден был сильнее и набигал, а литовцы и жемайты слабее и в основном отбивались.

А из каких земель и в какие века заселялись эти пограничные земли литовцами и латышами соответственно ?

Земга́льский язы́к (латыш. zemgaļu valoda, лит. žiemgalių kalba) — язык балтийского племени земгалов. Был распространён в Земгалии (латыш. Zèmgale, лит. Žiem̃gala): бассейне рек Муша и Лиелупе (юг Латвии, север Литвы). Земгалы были окончательно разбиты Тевтонским орденом в 1289 году, часть бежала в Великое княжество Литовское, часть была переселена в Курземе. В течение XIV века Земгалия была заселена окончательно ассимилировавшими земгалов литовцами (конец XIV — начало XV века) на юге и латышами (конец XV века) на севере. Земгальский язык оказал решающее влияние на формирование среднелатышского диалекта латышского языка[1].

загеноцидили их короче евроинтеграторы. а их земли заселили литовцы (вероятно жемайты в основном) и орденские латыши.

[Сяргей Леанідавіч]

Евроинтеграторы евроинтеграторами, а вот вопрос с литовцами в Пруссии и Ливонии остается открытым.

[Цитатель]

Евроинтеграторы евроинтеграторами, а вот вопрос с литовцами в Пруссии и Ливонии остается открытым.

насколько я понимаю это позднее явление, отнюдь не 14 века.

Уровень жизни в Пруссии Нового времени был выше и туда стали активно привлекать гастарбайтеров из Польши и Литвы. Литовские гастарбайтеры и образовали потом Малую Литву.

Это вроде общеизвестно, нет? Или они всерьез начали утверждать, что литовцы всегда в Пруссии жили? 

[Сяргей Леанідавіч]

1) Если не 14, то какого века и с чем связано ? 2) А про литовцев в Пруссии...есть мысль что литовники Малой Литвы - это пруссы, перешедшие на литовский (непонятно только мне, как и зачем, если можно было сразу на (нижне)немецкий).
(wiki/ru) История_Калининградской_области

[Цитатель]

1) Если не 14, то какого века и с чем связано ?

не знаю. в 16 веке они уже там были, значит с 15 века - как только закончились войны с Орденом.

[Eliya]

Если читать про историю латышского языка, то там пишут, что он образовался в течение нескольких столетий из языков 4х племен - куршей, земгалов, селов и латгалов. Некоторые из этих племен находились и на территории нынешней Литвы и  вошли в состав  литовского народа. Консолидация этих названых племён, плюс ливов началась в XIII веке. В  XVI веке была издана первая книга и появились первые школы на латышском. До этого основным языком был немецкий. Именно в истории и кроется разница между латышским и литовским.
И не стоит забывать про наречия и диалекты. В приграничные чаще говоря на них, чем на латышском. Когда-то мне посоветовали поехать в деревню, чтобы быстрей выучить язык. Только потом выяснилось, что в деревне я скорей выучу латгальский, чем латышский.

[Сяргей Леанідавіч]

А что диалекты ? В этом разделе прозвучало же, что самые близкие друг к другу диалекты латышского и литовского (я только не понял насчет жемайтского) все равно невзаимопонятны. Цимес в резком обрыве одного языка и началом другого - мы же попривыкали к диалектным континуумам. Ну и совпадение этнической границы с государственной почти везде - это тоже не такое уж и типичное явление.

[Eliya]

Латгальский больше похож на литовский, чем латышский. При этом если не говорить о литературных языковых нормах, а о я языковой среде, то рижанин не всегда понимает даугавпилчанина, потому что на язык последнего влияет латгальский.

Цимес в резком обрыве одного языка и началом другого - мы же попривыкали к диалектным континуумам.

А здесь нет ничего удивительного. Идентичность языка находится в зависимости от политических и религиозных тенденций. В Латвии и Литве они отличались.

[Сяргей Леанідавіч]

А много ли примеров вот такой вот языковой границы (не испано-баскской или немецко-французской, а именно резкой границы между родственными языками) ?

[Nevik Xukxo]

А много ли примеров вот такой вот языковой границы (не испано-баскской или немецко-французской, а именно резкой границы между родственными языками) ?

В пределах примерно группы?
Да, хотя бы упомянутые мной эрзянский и мокшанский. Переходных диалектов нет, насколько помню.
Или вот чувашский и татарский...
В германских есть такая граница: вроде как чётко датский, фризские и некий нидерландско-немецкий континуум (???)...
Хантыйский и мансийский могут быть примером, но там достаточно древнее родство, может быть чуть покруче германского.

[Сяргей Леанідавіч]

Про ханты/манси и эрзя/мокша не буду спорить, бо не знаю. А вот датский с нижненемецким да фризскими - разные же группы ( северные и западные германские). Чувашский - это же булгарская группа в рамках тюркских (он там единственный живой, не ?), а татарский - кыпчакские... а литовский с латышским как-никак в восточнобалтийские объединяют в противовес западным (то есть более мелкое деление в рамках балтийской группы) Мне почему-то кажется похожей на эту ситуацию языковая граница между польским и чешским после 1945 г. в Силезии (переходные говоры есть там, но на меньшей части границы, а основная часть - переселенческие говоры позднего формирования) Правда, я не очень хорошо осведомлен о степени взаимопонятности между польским и чешским.

[Nevik Xukxo]

А вот датский с нижненемецким да фризскими - разные же группы ( северные и западные германские).

Ну, смотря что считать группой. Кому-то и финно-угорские и индоиранские группы, хотя там праязыки были эдак по четыре тыщи лет назад...

[alant]

Чем вызваны созвучия названий Земгалия и Жемайтия, Селония (Аугшземе) и Аукштайтия, Латгалия и Литва?

[Nevik Xukxo]

Чем вызваны созвучия названий Земгалия и Жемайтия, Селония (Аугшземе) и Аукштайтия, Латгалия и Литва?

Предположу, что 1) и 2) связаны, а вот третье - не-а.

[Сяргей Леанідавіч]

http://www.lza.lv/images/2015-01-19/LZA_Stafecka_5.pdf
Кто-нибудь подскажите, что это такое ? А то Wolliger Mensch год назад скинул это сюда, а я так и не разобрался.

[Artiemij]

А много ли примеров вот такой вот языковой границы (не испано-баскской или немецко-французской, а именно резкой границы между родственными языками) ?

У кайкавского со штокавским, кажется, нет мягкого диалектного континуума, но это всё же формально диалекты, а не языки.

[Tys Pats]

http://www.lza.lv/images/2015-01-19/LZA_Stafecka_5.pdf
Кто-нибудь подскажите, что это такое ? А то Wolliger Mensch год назад скинул это сюда, а я так и не разобрался.

Там картографически показано распространение лексических форм для:
8. "можжевельника"
9. "пшеницы"
10. "вершины"
11.  "ежевики"
12. "брюквы"
13. "картошки"
14. "клевера", "черники", (не смог прочесть), "картошки"

[Сяргей Леанідавіч]

А о чем этот набор карт говорит ?