Author Topic: Передача русских "Е" и "И"  (Read 1573 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Суматранский тигр

  • Posts: 230
  • Поехавший ятефреник =)))
Доброй ночи!!! Меня интересуют следующие два вопроса, связанные с транскрипцией русских имён собственных на украинский язык.



1) В каких случаях русское "Е" после согласных передаётся по-украински через "Е", а в каких - через "Є"?

Я так понял, что "Є" после согласных ставится в следующих местах:
1.1) где раньше был "ять": Дедовск - Дєдовськ (от дѣдъ), Репин - Рєпін (от рѣпа), Железногорск - Желєзногорськ (от желѣзо), Околелов - Околєлов (от околѣть);
1.2) где в украинском языке на месте русского "Е" пишется "I": Пєсков (пісок), Пєчкін (піч), Тимофєєв (Тимофій), Андрєєв (Андрій).

Но, как я понял, из этого правила бывают исключения. Например, фамилия Медведев передаётся по-украински как Медведєв, а не Медвєдєв. И Киселёв тоже почему-то как Кисельов, хотя после "С" должно быть "Є" (ибо кисіль).



2) То же самое и с "И" - в каких случаях передаётся через "И", в каких - через "І"?

По идее, оно должно передаваться по правилу девятки, но и из него тоже я нашёл множество отступлений. Например, почти все фамилии с окончанием на -ин (и топонимы на -ино) после почти всех согласных передаются через "І" (в том числе Путін, Купрін, Разін, Володін, Васін), за исключением шипящих и "Ц" (Єльцин, Купчино, Пущино и т. д.). Аналогично с Киселёвым, о котором уже упоминал выше.



Кто-нибудь знает точно, по каким правилам передаются на украинский русские "Е" и "И" после согласных?

З.І. Відповідати бажано росийською мовою. :-)))
"22-й автобус это Автолайн, предмета для дискуссии нет" (© Касым)
"Небо, бытие и надежда - это нерусские слова" (© СанСаныч)
Пора бы мне прекращать питие этих лекарств - извините за иностранное слово. =)))

В разделе "Украинский язык" просьба отвечать мне по-русски =)))

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 40504
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
http://izbornyk.org.ua/pravopys/rozdil4.htm#par104

Я так понял, что "Є" после согласных ставится в следующих местах:
1.1) где раньше был "ять": Дедовск - Дєдовськ (от дѣдъ), Репин - Рєпін (от рѣпа), Железногорск - Желєзногорськ (от желѣзо), Околелов - Околєлов (от околѣть);
1.2) где в украинском языке на месте русского "Е" пишется "I": Пєсков (пісок), Пєчкін (піч), Тимофєєв (Тимофій), Андрєєв (Андрій).
Да, а еще в суффиксах -єв, -єєв
Но, как я понял, из этого правила бывают исключения. Например, фамилия Медведев передаётся по-украински как Медведєв, а не Медвєдєв. И Киселёв тоже почему-то как Кисельов, хотя после "С" должно быть "Є" (ибо кисіль).
Правило криво сформулировано, в украинских словах (как правило, на месте исторического Е, не Ѣ) бывает чередование Е/І (ведмідь/ведмедя, кисіль/киселю, піч/печі) — то есть, на месте рус. Е в таких украинских словах может быть как Е, так и І, поэтому возникает коллизия правил транслитерации русских фамилий с такими корнями.
2) То же самое и с "И" - в каких случаях передаётся через "И", в каких - через "І"?

По идее, оно должно передаваться по правилу девятки, но и из него тоже я нашёл множество отступлений.
Правило дев'ятки — лишь для неславянских заимствований. И/І в русских именах собственных регулируются другим правилом. Если кратко, буквой И передается рус. И, которая либо читается как Ы, либо стоит на месте укр. И.
Я так понял, что "Є" после согласных ставится в следующих местах:
1.1) где раньше был "ять": Дедовск - Дєдовськ (от дѣдъ), Репин - Рєпін (от рѣпа), Железногорск - Желєзногорськ (от желѣзо), Околелов - Околєлов (от околѣть);
1.2) где в украинском языке на месте русского "Е" пишется "I": Пєсков (пісок), Пєчкін (піч), Тимофєєв (Тимофій), Андрєєв (Андрій).
Так, а ще в суфіксах -єв, -єєв
Но, как я понял, из этого правила бывают исключения. Например, фамилия Медведев передаётся по-украински как Медведєв, а не Медвєдєв. И Киселёв тоже почему-то как Кисельов, хотя после "С" должно быть "Є" (ибо кисіль).
Правило криво сформульоване, в українських словах (як правило, на місці історичного Е, не Ѣ) буває чергування Е/І (ведмідь/ведмедя, кисіль/киселю, піч/печі) — тобто, на місці рос. Е в таких українських словах може бути як Е, так і І, тому виникає колізія правил транслітерації російських прізвищ із такими коренями.
2) То же самое и с "И" - в каких случаях передаётся через "И", в каких - через "І"?

По идее, оно должно передаваться по правилу девятки, но и из него тоже я нашёл множество отступлений.
Правило девятки — лише для неслов'янських запозичень. И/І в російських власних назвах регулюються іншим правилом. Якщо коротко, літерою И передається рос. И, що або читається як Ы, або стоїть на місці укр. И.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Sirko

  • Posts: 2495
  • Gender: Male
По-украински Киселів, Ведмедів, поэтому е. І тут нема.

Offline zwh

  • Posts: 18066
  • Gender: Male
в українських словах (як правило, на місці історичного Е, не Ѣ) буває чергування Е/І (ведмідь/ведмедя, кисіль/киселю, піч/печі)
Здесь ударение переходит на окончание? или нет?

Offline Суматранский тигр

  • Posts: 230
  • Поехавший ятефреник =)))
Offtop
Я же просил по-русски отвечать, ибо мовой ещё не очень хорошо владею.  :no:
"22-й автобус это Автолайн, предмета для дискуссии нет" (© Касым)
"Небо, бытие и надежда - это нерусские слова" (© СанСаныч)
Пора бы мне прекращать питие этих лекарств - извините за иностранное слово. =)))

В разделе "Украинский язык" просьба отвечать мне по-русски =)))

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 40504
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
в українських словах (як правило, на місці історичного Е, не Ѣ) буває чергування Е/І (ведмідь/ведмедя, кисіль/киселю, піч/печі)
Здесь ударение переходит на окончание? или нет?
ведмíдь / ведмéдя, кисíль / киселю́, пíч / пéчі / в печí
Кореляції з наголосом нема, має значення відкритість/закритість складу.
ведмíдь / ведмéдя, кисíль / киселю́, пíч / пéчі / в печí
Кореляции с ударением нет, имеет значение открытость/закрытость слога.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline DarkMax2

  • Posts: 46244
  • Gender: Male
  • UeArtemis
Но, как я понял, из этого правила бывают исключения. Например, фамилия Медведев передаётся по-украински как Медведєв, а не Медвєдєв. И Киселёв тоже почему-то как Кисельов, хотя после "С" должно быть "Є" (ибо кисіль).
Потому, что украинский эквивалент был бы киселів и медведів. Открытый слог тут даёт е, а не і (чередование). Тут же не ять.
Да, в медведе ять, но тут сложный случай - деэтимологизация слова.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утичеш над ранок,
Терпка як аґрус, солодка як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі мокрі від сліз.

Offline Суматранский тигр

  • Posts: 230
  • Поехавший ятефреник =)))
Кто-нибудь в курсе, почему фамилия Кипелов по-украински передаётся как Кіпєлов, а не Кипєлов??? Ведь есть же в мове такой глагол кипіти - почему, в отличие от Киселёва данную фамилию не пишут через "И"??? Или это в знак неуважения за его поддержку российской агрессии против Украниы???  :green:
"22-й автобус это Автолайн, предмета для дискуссии нет" (© Касым)
"Небо, бытие и надежда - это нерусские слова" (© СанСаныч)
Пора бы мне прекращать питие этих лекарств - извините за иностранное слово. =)))

В разделе "Украинский язык" просьба отвечать мне по-русски =)))

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 40504
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Журналізм. Правильно — Кипєлов
6. Російська літера и передається:

а) літерою і на початку слова та після приголосних (крім шиплячих і ц): Ігнатов, Ігнатьєв, Ісаєв; Багіров, Гагарін, Мічурін, Пушкін;

б) літерою ї після голосного й при роздільній вимові після приголосних (після ь та апострофа): Воїнов, Гур’їн, Ізмаїлов, Ільїн;

в) літерою и:

1) після дж, ж, ч, ш, щ і ц перед приголосним: Гаршин, Гущин, Дорожин, Лучин, Цецилін, Чичиков, Шишкін, Щиглов; це стосується й прізвищ інших народів: Абашидзе, Вашингтон, Джигарханян, Жильєрон, Тажибаєв, Цицерон, Чиковані тощо; також Чингісхан; але перед голосним пишеться і: Жіоно, Тиціан;

2) у прізвищах, утворених від людських імен та загальних назв, спільних для української, російської та інших слов’янських мов: Борисов, Ботвинник, Вавиловський, Виноградов, Глинка, Данилов, Казимирський, Кантемир, Кирилов, Кисельов, Миронов, Митрофанов, Мишкін, Никифоров, Одинцов, Пивоваров, Пиляєв, Писарев, Смирнов, Тимофєєв, Титов, Тихомиров; але: Нікітін, Ніколаєв, Філіппов тощо, вихідними для яких є імена, відмінні від українських;

3) у префіксі при: Прибилкін, Привалов, Пришвін;

4) у суфіксах -ик-, -ич-, -иц-, -ищ-: Бєликов, Голик, Котельников, Крутиков, Новиков; Гнідич, Григорович, Кулинич, Станюкович, Трублаєвич; Голицин, Палицин; Радищев, Татищев.


Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Суматранский тигр

  • Posts: 230
  • Поехавший ятефреник =)))
Раз уж мне ответили на мове, то и я сделаю то же самое:
Російська літера и передається:

Дякую за статтю!!!

Чи є така стаття про передачу російського "Е"???
"22-й автобус это Автолайн, предмета для дискуссии нет" (© Касым)
"Небо, бытие и надежда - это нерусские слова" (© СанСаныч)
Пора бы мне прекращать питие этих лекарств - извините за иностранное слово. =)))

В разделе "Украинский язык" просьба отвечать мне по-русски =)))

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 40504
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Раз уж мне ответили на мове, то и я сделаю то же самое:
Російська літера и передається:

Дякую за статтю!!!

Чи є така стаття про передачу російського "Е"???
Там же, трохи вище:
Quote
1. Російський звук е, польські ie, болгарський і сербський е, чеські e, ě після приголосних передаються літерою е: Александров, Бестужев, Вельгорський, Венгеров, Веселовський, Державін, Кузнецов, Лермонтов, Озеров, Петров, Степанов, Тургенєв, Федін, Шмельова; Белич, Броневський, Веслав, Залеський, Мечислав, Міцкевич, Мічатек, Недич, Седлачек, Сенкевич, Сераковський, Ценкий, Чапек.


2. Російський звук е передається літерою є в таких випадках:

а) на початку слів: Євдокимов, Євтушевський, Єгоров, Єланський, Єлизаров, Єршов, Єфимов;

б) у середині слів після голосного й при роздільній вимові після приголосного (після ь та апострофа): Бердяєв, /132/ Буєраков, Вересаєв, Гуляєв, Достоєвський, Ісаєнков; Аляб’єв, Афанасьєв, Григор’єв, Євгеньєва, Зинов’єв;

в) після приголосних (за винятком шиплячих, р і ц) у суфіксах -єв, -єєв російських прізвищ: Ломтєв, Медведєв, М’ятлєв, Тимірязєв; Алексєєв, Веденєєв, Гордєєв, Матвєєв, Менделєєв; але: Муромцев, Нехорошев, Писарев, Подьячев, Усвятцев; Андреєв, Аракчеєв, Мацеєв, Плещеєв, а також у болгарських: Ботев, Друмев і под.;

г) коли російському е кореня відповідає в аналогічних українських і (тобто на місці колишнього ѣ): Бєлінський, Звєрев, Лєсков, Мєстечкін, Насєдкін, Пєшковський, Рєпін, Столєтов, Твердохлєбов.


Ё

3. Російська літера ё передається:

а) сполученням літер йо на початку слова, у середині після голосних, а також після б, п, в, м, ф, коли ё позначає звукосполучення й + о: Йолкін; Бугайов, Воробйова, Окайомов, Соловйов;

б) через ьо в середині слова після приголосних, коли ё позначає сполучення м’якого приголосного з о: Алфьоров, Верьовкін, Дьорнов, Корольов, Новосьолов, Семьоркін, Тьоркін. Але у прізвищах, утворених від спільних для української та російської мов імен, пишеться е: Артемов, Семенов, Федоров і т. ін.;

в) через о під наголосом після ч, щ: Грачов, Лихачов, Пугачов, Щипачов.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Суматранский тигр

  • Posts: 230
  • Поехавший ятефреник =)))
Відповію на суржиці, бо мовою владєю не до кінця. =)))

коли російському е кореня відповідає в аналогічних українських і (тобто на місці колишнього ѣ)

Що значить "тобто на місці ятя"??? Зустрічаються російські прізвища, яки на мові передаються через Є даже там, де ятя не було (наприклад, в прізвищах Пєсков и Пєчкін) и взагалі там, де даже на І нема ніяких намьоків (наприклад, у назві міста Сєвєродонецьк)
"22-й автобус это Автолайн, предмета для дискуссии нет" (© Касым)
"Небо, бытие и надежда - это нерусские слова" (© СанСаныч)
Пора бы мне прекращать питие этих лекарств - извините за иностранное слово. =)))

В разделе "Украинский язык" просьба отвечать мне по-русски =)))

Offline Киноварь

  • Posts: 382
  • Gender: Male
даже там, де ятя не було (наприклад, в прізвищах Пєсков и Пєчкін)
Укр. пісок < *pěsъkъ, пічка < *peťь-ka (здесь в украинском удлинение перед слабым ером).
на венере была реформа, прилетайте да посмотрите. на венере пишут праформы с диким множеством диакритик. их язык из одних только гласных -- это всё устаревшие басни. /еа аи/ пишут ĕh₄ảh₅sŋ̊ʲɨh₂, произносят ещё ужасней.
Станислав Секирин

Offline DarkMax2

  • Posts: 46244
  • Gender: Male
  • UeArtemis
Що значить "тобто на місці ятя"??? Зустрічаються російські прізвища, яки на мові передаються через Є даже там, де ятя не було (наприклад, в прізвищах Пєсков и Пєчкін) и взагалі там, де даже на І нема ніяких намьоків (наприклад, у назві міста Сєвєродонецьк)
Не только ятя, но любого икавизма. На печі, але ж пічка. А в песке таки ять, вроде.
А Сєвєродонецьк - это прихоть местных чиновников. С точки зрения орфографии должно быть Сєверодонецьк или Сіверодонецьк.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утичеш над ранок,
Терпка як аґрус, солодка як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі мокрі від сліз.

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 40504
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Відповію на суржиці, бо мовою владєю не до кінця. =)))

коли російському е кореня відповідає в аналогічних українських і (тобто на місці колишнього ѣ)

Що значить "тобто на місці ятя"??? Зустрічаються російські прізвища, яки на мові передаються через Є даже там, де ятя не було (наприклад, в прізвищах Пєсков и Пєчкін) и взагалі там, де даже на І нема ніяких намьоків (наприклад, у назві міста Сєвєродонецьк)
Правило сформульовано криво — підозрюю, його автори самі толком не знали, де ять був, а де не було. Навіть якщо прийняти, що ѣ був там, де і зберігається в відкритому складі, а е — там, де і в закритому переходить в е в відкритому (що годиться для більшості випадків, хоч і не всіх) — все одно виникає колізія, бо автори правила виходили з того, що будь-яке і в українській на місці е в російській відповідає історичному ѣ.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline R

  • Posts: 110
Иван Фёдоров -- Іван Федорів. Но это только тот самый Иван Фёдоров.
А современного Ивана Фёдорова, запишут Іван Фьодоров.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: