Курс лингвистики в школе

[ростислав]

1 Под "доступными для понимания" я имею ввиду прежде всего возможность объяснения доступными человеку словами. Мы все-таки ведем речь об обычной школе, а не о школе супергениев. И значение термина "суффикс" понятно даже ученику начальных классов.
2 Почему вы решили, что я физику и химию решил записать в факультативы?Наоборот, я считаю необходимым изучать эти науки в школе. Так как человек должен иметь представление о законах природы. На протяжение жизни, он , уверен, не раз столкнется с химией или физикой в том, или ином виде.

Простите, я ничего не понял из ваших ответов.
1) Повторю вопрос: чем содержание термина «суффикс» проще для понимания учениками обычной школы, чем содержание термина «линейная членимость»?
2) А с языком человек каждый день бесчисленное количество раз сталкивается. Тем не менее, выпишете:

Не надо в школе курса лингвистики отдельного, в качестве обязательного.

Логика где?

1 Наличием более понятного для ребенка определения, которое звучит примерно так:"Суффикс-неизменяемая часть слова, которая стоит после корня и сложит для образования новых слов" Лично  у меня после прочтения определения в 1 классе сразу сформировалось представление о том, что такое суффикс и с чем его едят, которое после нескольких уточнений у учителя закрепилось в моей голове. А теперь попробуйте объяснить школьнику простым человеческим языком объяснить, что такое линейная членимость?
2 Человек сталкивается бесперебойно с русским языком,(читайте: с проблемами правильного произношения и правописания) а не с понятиями общей лингвистики.

[Rusiok]

На тему, или рядом:
http://postnauka.ru/talks/27840

отделять язык от литературы в школьной программе нелепо

А почему нелепо-то? Зачем эта литература? Почему нельзя обойтись научно-популярными текстами по другим школьным предметам?

сразу сформировалось представление о том, что такое суффикс

Процитированное вами определение суффикса работает не во всех случаях, а только в 90% случаев в русском языке. Предложенная Воллигер Меньшем "линейная членимость" более универсальна.

[Валер]

На тему, или рядом:
http://postnauka.ru/talks/27840

отделять язык от литературы в школьной программе нелепо

А почему нелепо-то? Зачем эта литература? Почему нельзя обойтись научно-популярными текстами по другим школьным предметам?

Не хватает контекста. Так или иначе, язык связан с литературой, разной. Но если "обойтись научно-популярными текстами по другим школьным предметам", то, видимо, и язык на таких примерах будет...специфический.

[Rusiok]

если "обойтись научно-популярными текстами по другим школьным предметам", то, видимо, и язык на таких примерах будет...специфический

Вы говорите так, как будто этот язык научно-популярных текстов плохой. А на самом деле он не хуже языка художественной литературы.

[Валер]

если "обойтись научно-популярными текстами по другим школьным предметам", то, видимо, и язык на таких примерах будет...специфический

Вы говорите так, как будто этот язык научно-популярных текстов плохой. А на самом деле он не хуже языка художественной литературы.

"Плохой" это здесь странное слово. У всякого языка есть своя сфера применения, больше всего для него подходящая. Если не показывать в школе образцы худ. литературы это обеднит и без того бедный язык детей и тех кто из них вырастет.

[piton]

Не пойму. Если надо обучать, то есть русский язык, потом иностранный. Вот в их рамках и объясняйте лингвистику. Если это сейчас делают плохо, то надо устранить эти отдельные неизжитые недостатки..

[Валер]

Не пойму. Если надо обучать, то есть русский язык, потом иностранный. Вот в их рамках и объясняйте лингвистику.

Это ещё разобраться - кто там в чьих рамках

[Wolliger Mensch]

1 Наличием более понятного для ребенка определения, которое звучит примерно так:"Суффикс-неизменяемая часть слова, которая стоит после корня и сложит для образования новых слов" Лично  у меня после прочтения определения в 1 классе сразу сформировалось представление о том, что такое суффикс и с чем его едят, которое после нескольких уточнений у учителя закрепилось в моей голове. А теперь попробуйте объяснить школьнику простым человеческим языком объяснить, что такое линейная членимость?

Как можно обосновывать преподавание термина «суффикс» в школе тем, что для его преподавания было составлено школьное определение? Ну составит вам любой лингвист простое, понятное детям определение термина «линейная членимость» (типа «непрерывная цепочка морфем, между которыми можно провести границу»), а также даст простые описания градаций этой членимости (напр., глагол делать делится на морфемы дел-, -а-, -ть, где последняя обозначает неопределённую форму, а вот глагол печь не делится и т. д.).

2 Человек сталкивается бесперебойно с русским языком,(читайте: с проблемами правильного произношения и правописания) а не с понятиями общей лингвистики.

Человек в жизни не сталкивается непосредственно ни с валентностью химических элементов, ни с квадратными уравнениями. Тем не менее, их изучают в школе, и вы считаете, что изучать нужно. А для лингвистики — шиш.  Собственно, вся беседа с вами — попытка выяснить, с чего вдруг лингвистика у вас ущемляется. Вы пока не ответили.

[Wolliger Mensch]

Не пойму. Если надо обучать, то есть русский язык, потом иностранный. Вот в их рамках и объясняйте лингвистику. Если это сейчас делают плохо, то надо устранить эти отдельные неизжитые недостатки..

Даже если не говорить о том, что «отдельные неизжитые недостатки» занимают там весь курс, остаются товарищи типа Ростислава, которые считают, что русский язык нужно преподавать не по науке, а по замышлению Бояню. Собственно, армия филолгов-литературоведов и является сейчас основным препятствием для изживания, особенно те из них, которые сидят на преподавании русского языка в школах и университетах: если введут нормальный, основанный на достижениях науки, языковой курс, все они потеряют работу.

[piton]

"Других лингвистов у меня нет".

[piton]

если введут нормальный, основанный на достижениях науки, языковой курс, все они потеряют работу.

И что, есть нормальные учебники (или их проекты)?

[piton]

Кстати, опросил нескольких по поводу "сочинения". Все начали с того, что "со" - приставка.

[wandrien]

Загуглил "школьная программа по русскому языку", нажал первую ссылку. Открылось вот это словоблудие:
http://www.nado5.ru/e-book/yazyk-kak-razvivayuzcheesya-yavlenie

В сути постоянного развития языка лежит отражение постоянно меняющейся и динамически движующейся вперед действительности. Поэтому непрерывное развитие языка - это одно из основных его свойств.

Но развитие языка связывают еще с одной причиной. Это потребность совершенствовать технические недостатки, общую языковую технику и устранять ее дефекты. И существенное изменение языка может зависеть и от среды, в которой он постоянно существует, и от его собственного внутреннего механизма и техники.

Что это за бред вообще такой? Не лучше ли вместо это рассказать, что большинство европейских языков развились из одного языка, привести примеры звуковых законов, и показать соответствия из русского и изучаемого учениками иностранного?

Это чтобы отбить всяческую тягу к учению, вестимо.

[Wolliger Mensch]

И что, есть нормальные учебники (или их проекты)?

Не знаю. Я не слыхал от таких.

[Damaskin]

Это чтобы отбить всяческую тягу к учению, вестимо.

Правильно. Зачем плодить конкуренцию?

[wandrien]

И что, есть нормальные учебники (или их проекты)?

Не знаю. Я не слыхал от таких.

Взять "Языкознание" от Аванты-Плюс, разбить на уроки, и будет хорошо. В разы лучше, чем придумают товарищи-филологи. Книга хоть и детская, но даёт хороший научный фундамент языкознания.

[Wolliger Mensch]

Взять "Языкознание" от Аванты-Плюс, разбить на уроки, и будет хорошо. В разы лучше, чем придумают товарищи-филологи. Книга хоть и детская, но даёт хороший научный фундамент языкознания.

Школьная программа сложнее, чем «разбить на уроки». Адаптировать можно, но именно адаптировать: это переработка под школьную программу. А для этого ещё программу нужно составить — тоже процесс не быстрый: нужно обосновать, что из лингвистики полезно в школе, что вредно, а что будет пустым балластом. А для этого нужно выработать критерии определения... В общем, бодяга знатная.

[Georgos Therapon]

2) Вы и физику с химией, может, в «факультативы» выпишете? Не? — Даёшь школы
дураков!

А может так и впрямь лучше? Зачем, скажем, трактористу физика с химией? Разве что как увлечение для души ... То же и с лингвистикой ... И почему "дураков"? Если не быть ни алкашом,  ни наркоманом, то и без школьной программы можно стать, к примеру, хорошим строителем или шофёром. Практически неграмотные таджики тому доказательство. Как говорится, каждому свое.

[wandrien]

Зачем, скажем, трактористу физика с химией?

Я вот пытаюсь вполне "образованным" людям объяснить почему "тонкая гибкая пластина, изготовленная на основе смеси мелкодисперсного порошка из редкоземельных магнитных материалов, уникального нанопорошка - продуцитора инфракрасного излучения и гипоаллергенного полимерного материала" является фуфломицином, с эффективностью примерно такой же, как приложить подушку к больному месту, а в ответ слышу, что я "всё на свете могу раскритиковать" и "начитался дураков в интернете". А всё потому, что химия с физикой не нужны.   

[лад]

Зачем, скажем, трактористу физика с химией?

[/quote]Трактористом не становятся, им рождаются!

[Georgos Therapon]

Я вот пытаюсь вполне "образованным" людям объяснить почему "тонкая гибкая пластина, изготовленная на основе смеси мелкодисперсного порошка из редкоземельных магнитных материалов, уникального нанопорошка - продуцитора инфракрасного излучения и гипоаллергенного полимерного материала" является фуфломицином, с эффективностью примерно такой же, как приложить подушку к больному месту, а в ответ слышу, что я "всё на свете могу раскритиковать" и "начитался дураков в интернете".

Я вот в физиках с химиями не силен, а верую в ваши слова ... воистину, фуфломицин ..

[Wolliger Mensch]

А может так и впрямь лучше? Зачем, скажем, трактористу физика с химией?

1) Попробуйте довести до логического завершения свою мысль.
2) Это вопрос мировоззения. Моя точка зрения — ориентироваться нужно на средне умных людей (отсекая экстремальные значения). Ориентирование на дураков провоцирует деградацию даже тех, кто на что-то способен.

И почему "дураков"? Если не быть ни алкашом,  ни наркоманом, то и без школьной программы можно стать, к примеру, хорошим строителем или шофёром.

Как вы по ребёнку узнаете, кем хорошим он может стать? Я, например, когда пошёл в первый класс, хотел стать шофёром, строителем, художником, фотографом и ещё много кем. Вы себе представляете, какие социальные рухи начнутся, когда толпы «хороших шофёров» безо всякого образования начнут метаться в поисках себя? Сколько из них попадёт под дурное влияние угловной среды, всяких экстремистов и т. п.? А сколько потенциально хороших математиков, химиков, физиков, биологов, лингвистов не смогут реализовать свои устремления, только потому, что не узнают о существовании таких направлений? Сколько не сможет себя реализовать из-за отсутствия живительного пинка со стороны школьной системы?

Я не очень понимаю вашу позицию. Школа — это не только учёба правильно писать и считать, это ещё поиск себя для ребёнка: ему предоставляют возможность систематически (только так можно понять, твоё это или нет) заниматься разными направлениями деятельности.

Практически неграмотные таджики тому доказательство. Как говорится, каждому свое.

Вы в Таджикистане живёте?

[Georgos Therapon]

2) Это вопрос мировоззения. Моя точка зрения — ориентироваться нужно на средне умных людей (отсекая экстремальные значения). Ориентирование на дураков провоцирует деградацию даже тех, кто на что-то способен.

Я и не писал, что нужно ориентироваться на дураков Более того считаю, что ориентироваться надо на элиту, а не на середнячков.

ему предоставляют возможность систематически (только так можно понять, твоё это или нет) заниматься разными направлениями деятельности.

Возможность может существовать и на условиях факультативности.

Сколько не сможет себя реализовать из-за отсутствия живительного пинка со стороны школьной системы?

В чем он состоит, этот "пинок"? Я понимаю, когда говорят про живительный пинок, когда загоняют, скажем, в армию или удерживают от правонарушения. Поэтому реальное положение дел таково, что все и есть факультативно, то есть как я и описал. Государство дает возможность - и слава богу. А теперь еще и интернет дает возможности, что еще лучше.

Практически неграмотные таджики тому доказательство. Как говорится, каждому свое.

Вы в Таджикистане живёте?

К русским такое тоже относится. И даже более. Чтобы сидеть, скажем, в охранке или командовать, вообще не нужно никаких ни знаний, ни квалификации.

Сколько из них попадёт под дурное влияние угловной среды, всяких экстремистов и т. п.?

Страшилки все это. Корни уголовщины и экстремизма лежат в политике, о которой здесь нельзя говорить.

[ростислав]

А сколько потенциально хороших математиков, химиков, физиков, биологов, лингвистов не смогут реализовать свои устремления, только потому, что не узнают о существовании таких направлений?

Ну так для этого факультативы и существуют! Зачем вводить все-все науки в школу, в качестве обязательных?. Если вводить какой-либо школьный предмет, в качестве обязательного, нужно, чтобы выполнялся  один из следующих критерив:
1 Предполагается, что с явлениями данного предмета человек сталкивается в повседневной жизни(как я уже говорил раннее)
2)Высокий процент того,что при выборе профессии человек выберет именно ту, которая требует знаний этой науки(есть специальности, которые работают с физикой, есть-с химией и т д). И чем больше специальностей работают с разными явлениями данной науи, тем существенней необходимость её преподавания в школе. Это я подвожу к тому, что с понятиями общей лингвистики имеет дело мало специальностей, поэтому не считаю необходимым обязательным к изучению в школе. Но если у человеку нравятся русский и другие языки, изучаемые в школе. и он хочет узнать о языках больше, он записывается на лингвистику и изучает её

[wandrien]

Начал писать длинную отповедь, потом забил и стёр. Смысла нет повторять на разные лады то, что WM уже и так говорил.
Кажется, между сторонами пролегает фундаментальное расхождение ценностей, суть которого я ясно не понимаю.